Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Подвижный ствол при свободном затворе ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Подвижный ствол при свободном затворе
Новичок сталкер
Чем отличается жестко сцепленный затвор?!! От полусвободного отличие в следующем: В жесткозапертом затворе любое рабочее давление НЕ ВЫЗЫВАЕТ его отпирания...,либо задержки (как в 5.7,за счет сдвига ствола вперед).А полусвободный затвор,наоборот: Отпирается с замедлением,либо задерживается(в зависимости от устройства). Нет тут "Долбоебов",есть незнающие света(учения) вот и нужно их выводить на свет)))
Alexander Pyndos
8-4-2014 16:45 Alexander Pyndos
quote:
,либо задержки (как в 5.7,за счет сдвига ствола вперед)

Там ствол во время выстрела движется только взад немного медленнее затвора, т.е. затвор "отпирается с замедлением" относительно ствола.

edit log

Alter
8-4-2014 19:19 Alter
quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

А полусвободный затвор,наоборот: Отпирается с замедлением,либо задерживается(в зависимости от устройства).


Известны ли системы с полусвободным затвором, сцепленные с подвижным стволом?
quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

Отпирается с замедлением,либо задерживается


Одна малина по смыслу.)
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

т.е. затвор "отпирается с замедлением" относительно ствола.


Как раз наоборот-затвор отпирается "быстрее ствола", но и так сказать нельзя, ибо всё равно до определённой точки есть сцепка. Если убрать нижнюю опору на прилив ствола(переместив её ближе к месту зацепления), то система 5-7 превращается в 100% жёстко сцепленный.
mokiy
8-4-2014 20:25 mokiy
О чём вы тут толкуете?Остановитесь,одумайтесь!ЗАПИРАЕТСЯ и ОТПИРАЕТСЯ только подследственный у следователя.А затвор только закрывает и открывает патронник ствола.Соответственно при неопределённой форме глагола можно говорить:-ствол заперт затвором,затвор открыл ствол.
El pulpo
8-4-2014 21:22 El pulpo
quote:
Известны ли системы с полусвободным затвором, сцепленные с подвижным стволом?

что есть полусвободный затвор?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B2%D0%BE%D1%80

- "..Полусвободный затвор, или торможённый затвор - продольно-скользящий затвор, не сцепленный с неподвижным стволом во время выстрела, отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства.. Действие системы должно быть просчитано таким образом, чтобы движение затвора замедлялось до момента падения давления газа в стволе до безопасного уровня.."

выполняются эти условия в системе 5-7? думаю, что да. а про то, в чем именно заключается "особое устройство", за счет которого происходит замедление затвора, речи не было

Новичок сталкер
Открывается с ЗАМЕДЛЕНИЕМ,за счет газового буфера(ну или где то читал демпфера) ...давление газов падает,и затвор отходит назад. Все вроде как верно.Но он должен иметь некоторое(очень малое) движение назад,даже при высоком давлении в канале ствола...иначе откуда взять энергию на откат подвижных частей,и преодоления сил трения, боевой и возвратной пружин?!!
Или же,вы утверждаете: Что пока,давление в канале ствола не упало,затвор не сдвинется даже на 0.1мм?!!!! А остаточного давления пороховых газов после выстрела,хватит для создания нужного "разгона" подвижных частей,и преодоления вышеперечисленных факторов...? Ну тогда,я вообще НИЧЕГО не знаю. Я не в коей мере не считаю себя экспертом,однако у меня достаточно знаний,а возможно и опыта.
Новичок сталкер
По поводу 5.7,я не утверждал...я ссылался,на то как понял,что там в журнале напечатали.Я тоже некоторое время назад,рисовал мысли на эту тему.
Alter
9-4-2014 20:20 Alter
quote:
Originally posted by El pulpo:

не сцепленный с неподвижным стволом во время выстрела,


Если принять эту формулировку как базовую, то никакого полусвободного 5-7 не имеет.)
quote:
Originally posted by El pulpo:

отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства.


Замечу, что особого устройства в затворе 5-7 нет. На этом я и попал,не интересуясь особо сим пистолетом и посмотрев лишь схему в журнале.

edit log

map
9-4-2014 20:32 map
Ну, как сказать?...

Налицо имеется замедление открытия затвора за счет прибавления к его массе массы ствола... То бишь идет замедление одного за счет ускорения другого.
И устройство для этого есть: рычажок на рамке...

А уж как вы это назовете, пистолету пофиг... Главное, он стреляет правильно...

El pulpo
9-4-2014 21:01 El pulpo
quote:
Если принять эту формулировку как базовую, то никакого полусвободного 5-7 не имеет.)

да ну )

Alter
9-4-2014 21:45 Alter
quote:
Originally posted by map:

То бишь идет замедление одного за счет ускорения другого.


В этой системе всё же нет-расстояния перемещения для "ускорения" ничтожны.А насчёт добавки массы ствола -правильно.И пусть прослабит тех, кто считает данный затвор полусвоободным. Аминь.
map
9-4-2014 21:54 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[Б]
В этой системе всё же нет-расстояния перемещения для ъускоренияъ ничтожны....[/Б][/QУОТЕ]
__________

Не нужно словоблудить...

При неподвижном стволе и без сцепления с ним, тот же затвор открылся бы, по отношению к стволу, быстрее или нет?

Ствол вначале стоял, а потом преодолев инерцию состояния покоя и начал двигатца... ускорение было или нет?..

И абсолютно неважно, чего там затвор ускоряет, сам тормозясь: -
толи массивную затворную раму, толи массивный ствол..., главное, штобы сам тормозился...

edit log

Alter
9-4-2014 23:15 Alter
quote:
Originally posted by map:

И абсолютно неважно, чего там затвор ускоряет, сам тормозясь:


Это что затвор по твоему ускоряет? Ага ствол?) По отношению к затвору ствол двигается как медленнее за счёт длины плеч рычага.
quote:
Originally posted by map:

При неподвижном стволе и без сцепления с ним, тот же затвор открылся бы, по отношению к стволу, быстрее или нет?


Быстрее...с порванной гильзой.)
quote:
Originally posted by map:

Ствол вначале стоял, а потом преодолев инерцию состояния покоя и начал двигатца... ускорение было или нет?


Блин, если затвор жёстко сцеплен со стволом,то и тут типа ускорения чего-то там за счёт чего-то здесь рулят?)))
В этом пистолете необходимо было обеспечить запирание при продольном перемещении ствола без снижения. Автор выбрал вот такую схему, бо патент своеобразный и гильзы там таки рвёт..
map
10-4-2014 00:15 map
[QУОТЕ][Б]Это что затвор по твоему ускоряет? Ага ствол?) По отношению к затвору ствол двигается как медленнее за счёт длины плеч рычага. [/Б][/QУОТЕ]
__________


А рази нет?

Стоял себе ствол спокойно, стоял..., горя не знал... А тут налетает на него затвор и начинает давить со страшной силой... Куды деватца?

Это как бы, стоим Мы с тобой, тесно прижавшись друг к другу и задушевно воркуя, а сзаду подбегает отмороженный гопник и дёргает меня за воротник. Так бы я и брякнулся на спину, сломав себе хребет. Но я успел уцепить тебя за галстук и сумел сохранить равновесие. Галстук пусть и порвался, но хребет остался целый...

А сер Исаак сказал: - Ежели на тело действует сила, то телу деваться некуды, а только тикать прямо и с ускорением...

edit log

Dalian
10-4-2014 00:21 Dalian
Мне кажется, тут можно считать затвор полусвободным. Налицо ускорение посторонней массы затвором, отсутствует жесткое сцепление затвора со стволом и имеется относительное продольное движение затвора и ствола. Чего же еще?
map
10-4-2014 00:23 map
[QУОТЕ][Б]Быстрее...с порванной гильзой.) [/Б][/QУОТЕ]
__________

А поскоку пистоль стреляет с целой гильзой, то стало быть - медленней!!!

То бишь, замедляетца...

Как и завещал нам товарищь, сер Ицхак...

edit log

map
10-4-2014 00:28 map
[QУОТЕ][Б]Блин, если затвор жёстко сцеплен со стволом,то и тут типа ускорения чего-то там за счёт чего-то здесь рулят?)))[/Б][/QУОТЕ]
__________

Дык, жестко-то не сцеплен... а тока в плепорции..., ну и ускорения, значитца, строго в плепорции...

Новичок сталкер
Не важен способ исполнения замедления затвора в оружии,главное: Что затвор,не жестко заперт (в этом случае нужна посторонняя сила:откат всех подвижных частей,либо газовый поршень,для их сдвига)
Alter
10-4-2014 20:14 Alter
quote:
Originally posted by map:

Стоял себе ствол спокойно, стоял..., горя не знал... А тут налетает на него затвор и начинает давить со страшной силой... Куды деватца?


Во-первых не налетает, а стоят они рядышком попа к передку и начинают движения взад одновременно.)) А это у нас сцепка.
quote:
Originally posted by map:

и с ускорением


Дык я во второй раз пишу-какое ускорение, когда ускоряемое тело движется медленнее ускоряющего?
quote:
Originally posted by map:

а тока в плепорции..., ну и ускорения, значитца, строго в плепорци


И троллишь ты тоже в плепорции)))
quote:
Originally posted by Dalian:

ускорение посторонней массы затвором,


Ещё раз ..в обычном, жёстко сцепленном затворе, ствол *ускоряется* или нет?)
quote:
Originally posted by Dalian:

тут можно считать затвор полусвободным.


Когда сам автор не знал какой у него затвор..))
Alter
10-4-2014 20:18 Alter
quote:
Originally posted by map:

то стало быть - медленней!


Кстати да, давай изменим определение свободного, полусвободного и сцепленного затвора и будем определять их по скорости отката.
El pulpo
10-4-2014 20:58 El pulpo
quote:
Дык я во второй раз пишу-какое ускорение, когда ускоряемое тело движется медленнее ускоряющего?

да ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли разбазариваешь физику не знаешь!

quote:
Ещё раз ..в обычном, жёстко сцепленном затворе, ствол *ускоряется* или нет?)

сам себя выдаешь - ты признаешь, что в системе 5-7 не жестко сцепленный затвор, но во время выстрела он замедляется, следовательно - полусвободный

quote:
Кстати да, давай изменим определение свободного, полусвободного и сцепленного затвора и будем определять их по скорости отката.

еще раз:

http://en.wikipedia.org/wiki/FN_Five-seven

"..In 1993, Jean-Louis Gathoye of FN filed a United States patent application for a delayed blowback operating system intended for the Five-seven pistol, and U.S. Patent 5,347,912 ("Elements for decelerating the recoil of the moving parts of a fire arm") was received the following year.."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B2%D0%BE%D1%80

"..В англоязычной терминологии термин '(полу)свободный затвор' как таковой отсутствует. Вместо этого используется термин blowback ('блоу-бэк'), используемый для обозначения любого принципа работы автоматики, основанного на отдаче затвора - как свободного, так и полусвободного или свободного с замедлением отхода. Системы с полусвободным затвором при этом обозначают как 'замедленный' (delayed, retarded) blowback.."

- в английской википедии система 5-7 обозначена как система с полусвободным затвором, или с замедлением оного, что в принципе одно и то же

edit log

Alexander Pyndos
10-4-2014 21:10 Alexander Pyndos
quote:
Дык я во второй раз пишу-какое ускорение, когда ускоряемое тело движется медленнее ускоряющего?

Для нас важна не абсолютная скорость, а именно та, которая относительно патронника. Если рассматривать рамку с рукоятью как абс. неподвижную, то Мы можем замедлить затвор ускорением некоей третьей массы, или же сообщить скорость (меньшую нежели у затвора) стволу в том же направлении , тем самым замедлив перемещение гильзы отн. ствола.
По существу то нужно не замедление затвора, а увеличение длительности цикла открывания. В этом и есть смысл "полусвободных затворов".

edit log

Alexander Pyndos
10-4-2014 21:17 Alexander Pyndos
quote:
(delayed, retarded) blowback.

Верно подмечено, "замедленное выдувание (гильзы) взад".
Alter
10-4-2014 21:34 Alter
quote:
Originally posted by El pulpo:

да ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли разбазариваешь физику не знаешь!


-Да он просто бунтарь-своим называет спортинвентарь.(с)))
Вспомни Люсию Ферье и на каком принципе работают затворы ЧЗ-52 и ХК.
quote:
Originally posted by El pulpo:

сам себя выдаешь - ты признаешь, что в системе 5-7 не жестко сцепленный затвор, но во время выстрела он замедляется, следовательно - полусвободный


А пронесон это не сон?)))
quote:
Originally posted by El pulpo:

используемый для обозначения любого принципа работы автоматики, основанного на отдаче затвора - как свободного, так и полусвободного или свободного с замедлением отхода.


Так я тебя и остальных выше просю перечислить мне системы с таковым замедлением на основании тобой же приведёного определения полусвободного затвора? И выше опять жешь пишу, что сам автор-изобретатель-гений не относил свой затвор ни туда ни сюда.)
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

о Мы можем замедлить затвор ускорением некоей третьей массы,


Есть лишь наличие массы ствола, которая не ускоряется пропорционально ускорению затвора, а движется медленнее. Отсюда вопрос, который уже был-если перенести точку контакта передаточного рычага вверх к патроннику, то ствол будет двигаться быстрее или даже со скоростью чуть меньшей скорости затвора(которая постоянна-без ускорения и замедления относительно рамки) и тогда мы поимеем гораздо лучшие условия извлечения гильзы за счёт более медленного открывания патронника?
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

тем самым замедлив перемещение гильзы отн. ствола.


Как раз в случае см чуть выше -гильза будет покидать патронник в лучших условиях,более *плавно*, но автор почему-то решил иначе.
Alexander Pyndos
10-4-2014 21:40 Alexander Pyndos
quote:
то ствол будет двигаться быстрее

Ну , вот жеш изврощенец...Как ты себе это представляеш? Куды гильзу-то при этом девать?
Alexander Pyndos
10-4-2014 21:43 Alexander Pyndos
quote:
но автор почему-то решил иначе.

Ну дык, этож компромайз между просто часами с кукушкой и часами со стаей птерозавров.

edit log

El pulpo
10-4-2014 21:48 El pulpo
quote:
Так я тебя и остальных выше просю перечислить мне системы с таковым замедлением на основании тобой же приведёного определения полусвободного затвора? И выше опять жешь пишу, что сам автор-изобретатель-гений не относил свой затвор ни туда ни сюда.)

так написали тебе уже, долбоебу, что нет в англоязычной терминологии понятия "полусвободный затвор", ты посты не читаешь, что ли, или просто трололо?

Новичок сталкер
Как куда гильзу девать?!! Она обратно зайдет,потому как ,пуля успеет покинуть ствол,и давления такого уже не будет.
Допустимый отход гильзы около 1мм,до ее раздутия...так что зря беспокоитесь.
И просьба к уважаемым форумчанам: Будьте вежливы по возможности!!! А то вроде все не лыком шиты,а разговор как на базаре...
Alter
10-4-2014 22:11 Alter
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Куды гильзу-то при этом девать?


Зачем девать, вай, она как в обычном сцепленном ,вылетит "вовремя".
quote:
Originally posted by El pulpo:

так написали тебе уже, долбоебу, что нет в англоязычной терминологии понятия "полусвободный затвор", ты посты не читаешь, что ли, или просто трололо?


Не, это тебе долбоёбы пишут и кусают, а того, кого они укусили становятся долбоёбами сами (Аббат Карне 1698 г).)))
Мне похрену на англоязычную терминологию, если ты дал определение из нашей вики, то не ссылайся на англоязычную.)
Вот те ещё одно:Полусвободный затвор - Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой.
Alexander Pyndos
10-4-2014 22:32 Alexander Pyndos
quote:
Она обратно зайдет,

Терзают меня смутные сомнения... .
Alter
10-4-2014 22:45 Alter
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Верно подмечено, "замедленное выдувание (гильзы) взад".


Есть маленькое "но". Во всех ПС системах затвор в первоначальный момент открывается быстро, как свободник(или?) , даже в с. с газовым торможением и лишь потом тормозится "иным устройством затвора".Потому и наличие канавок Ревелли чаще. В системах сцепленных, затвор открывается с замедлением. В 5-7 замедленное выдувание гильзы(читай открытие затвора в первый момент выстрела), именно замедленное и на очень малое расстояние, так что эта система ближе к сцепленным..
Alexander Pyndos
10-4-2014 22:56 Alexander Pyndos
quote:
Во всех ПС системах затвор в первоначальный момент открывается быстро, как свободник

Здрасссте...приехали . Первое апреля давно прошло, или ты еще и по юлианскому календарю прикалываешся?
Как правило, все с точностью до наоборот.

edit log

Alter
11-4-2014 20:13 Alter
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Как правило, все с точностью до наоборот.


Барышев , Кирали, Энд,НК, Бенелли,Шварцлозе, Ваган и т.д..ну и наконец мар, правда, насчёт Томпсона и Дегтярёва я мог слегка погорячиться.
mokiy
11-4-2014 20:37 mokiy
Как здесь весело.Никто не ругаеца..Смотрю,учусь..
El pulpo
11-4-2014 21:50 El pulpo
https://forum.guns.ru/forummessage/4/1345098-3.html

- в этой теме тоже спорят, свободный у апс затвор, или полусвободный мозги у них что-ли в унисон настроены

Новичок сталкер
Блин!!! Ну а тогда с газовым торможением как быть?!! Полусвободный затвор,это когда даже при сопротивлении,он двигается...хоть и не быстро. А сцепленный затвор,не двигается,без воздействия внешних факторов:газоотводный двигатель,движением руки,или же отдача... Что тут можно не понять?!!
Alter
11-4-2014 22:42 Alter
quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

Ну а тогда с газовым торможением как быть?!


Газовое торможение приписали к полусвободным. Возможно, это правильно, ибо гильза успевает чуть стронуться из патронника до момента нарастания давления в тормозящем блоке и снова канавки Ревелли или поперечные канавки.
Alexander Pyndos
12-4-2014 08:15 Alexander Pyndos
quote:
мозги у них что-ли

Там некая иная субстанция.

edit log

Alexander Pyndos
12-4-2014 08:33 Alexander Pyndos
quote:
Барышев , Кирали, Энд,НК, Бенелли,Шварцлозе, Ваган и т.д.

Не, ну ты совесть-то поимей. Ставить Енда в один ряд с Кирали это возмутительно, разве лишь по тому признаку, что оба работали в Нойхаузен-ам-Райнфалль.
Alter
12-4-2014 10:40 Alter
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Ставить Енда в один ряд с Кирали это возмутительно,


Мы же о системах, а не о шашечках.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Подвижный ствол при свободном затворе ( 2 )