Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Автоматическая снайперская винтовка с газо пружинной системой перезарядки ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Автоматическая снайперская винтовка с газо пружинной системой перезарядки
Скептик1966
30-3-2014 10:49 Скептик1966
первое сообщение в теме:
Добрый день. Предлагаемая схема винтовки состоит из двух пружин-одна как в традиционном варианте для возвращения затворной группы в исходное положение.Другая для отката и экстракции гильзы. После выстрела происходит одновременное нагнетание двух пружин штоком газового поршня. Затворная группа остается неподвижной, так как после удара курка о боек он становится своими боковыми выступами на нижний фиксатор в результате вся затворная группа во время выстрела неподвижна.Затворная група по типу СВД с тремя боевыми упорами в казенной части ствола и поворотным затвором. Таким образом уменьшается масса подвижных частей во время выстрела -двигается только газовый поршень со штоком и пружины.Как вариант есть возможность используя конструктив УСМ сделать откат затворной группы только после приведения стрелком спускового крючка в исходное состояние. В предложенном варианте возврат затворной группы происходит автоматически после достижения ей крайней левой точки и спуска со стопора на который воздействует затворная группа своим задним торцом.Проект делался в 3DSMAX там же на некоторых участках анимации моделировалось взаимодействие подвижных частей в reactor-е для проверки работоспособности.

edit log

Alexander Pyndos
4-4-2014 11:31 Alexander Pyndos
quote:
Двигатель выполняет двойную работу. Если не тройную.

не выполняет. В обычной системе часть работы двигателя тратится на преодоление инерции массивной затворной рамы, а приличная часть кин. энергии потом уходит в удар в заднем крайнем положении. ИМХО, существенного повышения мощности газового двигателя здесь не понадобиться.

edit log

map
4-4-2014 12:05 map
Ну, насколько я понял, Усилие взводной пружины должно только открыть затвор и извлечь гильзу, отразив ее, при отсутствии давления в стволе. И ничего больше...

А усилия возвратной пружины должно хватать на досылание нового патрона и запирание затвора...

Само собой разумеется, что подобрать их порознь намного проще, чем пытаться заставить одну пружину отвечать за все на свете...

edit log

El pulpo
4-4-2014 13:17 El pulpo
quote:
не выполняет. В обычной системе часть работы двигателя тратится на преодоление инерции массивной затворной рамы, а приличная часть кин. энергии потом уходит в удар в заднем крайнем положении. ИМХО, существенного повышения мощности газового двигателя здесь не понадобиться.

см. пост #72.

quote:
С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы.

а раз энергия поршня должна быть минимум в 2 раза больше, значит и работа двигателя тоже.

причем здесь "преодоление инерции массивной затворной рамы"? в обычной системе у более массивной рамы должна быть одна скорость, чтобы ее энергии хватило на сжатие 1й пружины, в этой системе - у менее массивного поршня - другая скорость, для сжатия уже 2х пружин (причем предполагается, что это одинаковые пружины, в чем есть сомнение). и в этом случае энергия и работа должна быть минимум в 2 раза больше.

если имеется в виду, что в обычной системе по каким-то причинам должен быть некоторый запас этой кинетической энергии (раз происходит удар рамы в заднем крайнем положении), почему в этой системе этого запаса не должно быть?

edit log

Alexander Pyndos
4-4-2014 13:23 Alexander Pyndos
quote:
а раз энергия поршня должна быть минимум в 2 раза больше, значит и работа двигателя тоже.

для приваренных тисков это есть справедливо, в реале часть работы тратится на противодействие отдаче.
map
4-4-2014 13:32 map
[QУОТЕ][Б]причем здесь ъпреодоление инерции массивной затворной рамыъ? [/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну, дык, вроде бы "в перую öчередь запирает масса, а уже в шестую пружина"...

dima69241
4-4-2014 13:33 dima69241
quote:
Ну, насколько я понял, Усилие взводной пружины должно только открыть затвор и извлечь гильзу, отразив ее, при отсутствии давления в стволе. И ничего больше...

и еще взвести курок
El pulpo
4-4-2014 13:34 El pulpo
quote:
Усилие взводной пружины должно только открыть затвор и извлечь гильзу, отразив ее, при отсутствии давления в стволе. И ничего больше...

не совсем так - еще должен быть запас энергии на взвод пружины курка, а также пружин всяческих рычажков. это надо еще посчитать, сколько энергии на это потребуется. может так оказаться, что усилие взводной пружины должно быть в 2,5-3 больше, чем возвратной.

кстати, в этом случае необходимая энергия поршня, и следовательно его импульс, еще больше возрастет и может сравняться с импульсом рамы в обычной системе. т.е. может оказаться, что для уменьшения импульса при выстреле эта система вообще непригодна.

El pulpo
4-4-2014 13:36 El pulpo
quote:

для приваренных тисков это есть справедливо, в реале часть работы тратится на противодействие отдаче.

а что, в обычной системе стреляют с тисков, а в этой - нет? или наборот? вроде условия одни и те же.

map
4-4-2014 13:37 map
[QУОТЕ][Б]С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы.[/Б][/QУОТЕ]
__________

А вот ежели, к примеру, пружину того же АК перекусить на два кусочка, и потом через шайбочку их поставить на место..., то их тожеть будет в два раза тяжельше сжимать?...

map
4-4-2014 13:39 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы дима69241:
[Б]
и еще взвести курок[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ересь!!! Гильза не отразитца, пока не будет взведен курок...

El pulpo
4-4-2014 13:40 El pulpo
quote:
А вот ежели, к примеру, пружину того же АК перекусить на два кусочка, и потом через шайбочку их поставить на место..., то их тожеть будет в два раза тяжельше сжимать?...

нет, имеется в виду, что эти 2 пружины примерно 1й и той же жесткости (средняя сила), и жесткость одной пружины в этой системе (а всего их 2) соответствует жесткости 1й пружины в обычной системе. если вы считаете, что это не так, объясните?

Alexander Pyndos
4-4-2014 13:43 Alexander Pyndos
quote:
что для уменьшения импульса при выстреле эта система вообще непригодна.

а она его и не уменьшает . За тот промежуток времени , пока пуля находится в стволе, самый большой импульс отдачи у болтовика, но это меньше всего волнует снайперов.

edit log

El pulpo
4-4-2014 13:45 El pulpo
quote:
Ересь!!! Гильза не отразитца, пока не будет взведен курок...

ну как это, здесь же видно, что курок взводится взводной пружиной:

https://www.youtube.com/watch?v=_2oqi_-LjvI

El pulpo
4-4-2014 13:46 El pulpo
quote:
а она его и не уменьшает . За тот промежуток времени , пока пуля находится в стволе, самый большой импульс отдачи у болтовика.

а это вопрос к автору

El pulpo
4-4-2014 13:47 El pulpo
quote:
Ну, дык, вроде бы "в перую öчередь запирает масса, а уже в шестую пружина"...

это справедливо для свободного затвора, а в этой и "обычной" системах имеется в виду запирание поворотом затвора.

map
4-4-2014 13:48 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
[Б]

не совсем так - еще должен быть запас энергии на взвод пружины курка, а также пружин всяческих рычажков. это надо еще посчитать, сколько энергии на это потребуется. может так оказаться, что усилие взводной пружины должно быть в 2,5-3 больше, чем возвратной.

....[/Б][/QУОТЕ]
__________

лично мне в этой системе не ндравитца только то, что все енти отпирающе/запирающие рычажки приводятца в действие пружинками..., а не механическими связями от подвижных частей...

А так - все очень логично и красиво...

El pulpo
4-4-2014 13:51 El pulpo
quote:
А так - все очень логично и красиво...

только переусложненно

map
4-4-2014 13:59 map
А шо касаемо усилия возвратной пружинки...

Еще в начале 90-х я сделал автоматический револьвер... Так в нем газовый поршень при выстреле должен был взводить курок и поворачивать барабан. Курок поршнем взводился на ать-два, а вот поворот относительно массивного барабана - хуюшки...
То храповик стесывало, то толкатель гнулся или ломался.

Тады я разделил храповую звездочку и барабан, а между ними поставил торсионную пружинку...

Газовый поршень легко поворачивал легкий храповик и сжимал пружину, а она уже потом плавно поварачивала барабан...
click for enlarge 621 X 600 591.0 Kb picture

Alexander Pyndos
4-4-2014 14:05 Alexander Pyndos
quote:
То храповик стесывало, то толкатель гнулся или ломался.

Все верно, возникало противоречие между избытком мощности и необходимой для поворота массивного тела энергией. Отдаваемая же Мощность пружины более-менее постоянна и не зависит от скорости сжатия.

edit log

El pulpo
4-4-2014 14:07 El pulpo
quote:
А шо касаемо усилия возвратной пружинки...

а цифры где? я всегда думал, что усилие возвратной пружины должно быть не меньше определенной величины, чтобы ее энергии при накате хватало на досылание патрона, запирание, преодоление трения, итд. исходя из этого, получается что в этой и "обычной" системах усилие возвратной пружины должно быть примерно одним и тем же

edit log

Alexander Pyndos
4-4-2014 14:11 Alexander Pyndos
quote:
я всегда думал, что усилие возвратной пружины должно быть не меньше определенной величины,

Не усилие, а накопленная энергия
El pulpo
4-4-2014 14:11 El pulpo
quote:
Все верно, возникало противоречие между избытком мощности и необходимой для поворота массивного тела энергией.

по-моему, просто прочности деталей не хватало. с учетом наверняка там бывших рычагов, усилия на деталях возрастали в разы.

El pulpo
4-4-2014 14:13 El pulpo
quote:
Не усилие, а накопленная энергия

так у мапа, - sic! как говорится. - это же связанные вещи.

edit log

Alexander Pyndos
4-4-2014 14:17 Alexander Pyndos
quote:
по-моему, просто прочности деталей не хватало.

Просто, при непосредственном воздействии, пиковое значение нагрузки превышало в десятки раз таковое с использованием пружины и при равной работе.
map
4-4-2014 14:18 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
[Б]

ну как это, здесь же видно, что курок взводится взводной пружиной:

[УРЛ=хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=_2оqи_-ЛйвИ]хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=_2оqи_-ЛйвИ[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
__________

"- Думай, Василь Иваныч, думай!!!"

Возьми в руки автомат нашего незабвенного МТК, представь, што твоя рука - это взводная пружинка, заряди, попередергивай и посмотри, что раньше будет: - взведение курка или оражение гильзы/патрона...

El pulpo
4-4-2014 14:19 El pulpo
quote:
Просто, при непосредственном воздействии, пиковое значение нагрузки превышало в десятки раз таковое с использованием пружины и при равной работе.

а кто спорит? просто надо разобраться в причинах этого процесса

Alexander Pyndos
4-4-2014 14:19 Alexander Pyndos
quote:
это же связанные вещи.

Но не амбивалентные, в том-то и дело. Разрушает мощность воздействия.

edit log

El pulpo
4-4-2014 14:21 El pulpo
quote:
Возьми в руки автомат нашего незабвенного МТК, представь, што твоя рука - это взводная пружинка, заряди, попередергивай и посмотри, что раньше будет: - взведение курка или оражение гильзы/патрона

да причем здесь мтк? я исхожу из того, что на видео. если вы считаете, что видео неверно, скажите в каком месте, да и обращайтесь с этим к автору.

Alexander Pyndos
4-4-2014 14:23 Alexander Pyndos
quote:
надо разобраться в причинах этого процесса

Дык, чегож там разбираться-то, все оч. уж просто.
El pulpo
4-4-2014 14:23 El pulpo
да ладно )
monkeymouse4
4-4-2014 14:26 monkeymouse4
Велите подать розги!(С)

АКМ. Дигатель пинает подвижную группу (ПГ) сообщая ей некоторую энергию. Она тратится на сжатие возвратки, отпирание затвора, извлечение/отражение гильзы, взведение УСМ. Плюс трение в системе, плюс запас на затрудненные условия работы. Т.е. приводная пружина (ПП) должна получить сравнимое колличество. Если сравнивать со схожими системами (СКС, Чермак), снижение энергии ПГ на 20% уже вызывает заметное снижение надежности. Скорость отката должна составлять хотя бы 4м/с, для надежной работы 5.
В идеале, удара в задней точке нет. Т.е. практически, ПП нужно сообщить ту же энергию что и раме.

Энергия возвратки расходуется на извлечение патрона из магазина (а это не мало), трение в системе, запирание, плюс запас на затрудненные условия. Ну и обеспечить достаточное усилие докрытия. Т.е. сделать эту пружину слабее не получится. А учитывая, что возвратке нужно вернуть в переднее положение ПП, жесткость ВП должна быль заметно больше чем у штатной.

ВП и ПП в откате работают параллельно. Так что, аналогия с шайбой между половинками одной пружины (которые работают последовательно) не катит.
Возвращайтесь в школу.

Если добавить еще и "паразитные" потери на привод всех эти защелочек...
И суровое усложнение конструкции...
ИМХО Вывод очевиден.

edit log

map
4-4-2014 14:31 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
[Б]

а цифры где? :Д я всегда думал, что усилие возвратной пружины должно быть не меньше определенной величины, чтобы ее энергии при накате хватало на досылание патрона, запирание, преодоление трения, итд. исходя из этого, получается что в этой и ъобычнойъ системах усилие возвратной пружины должно быть примерно одним и тем же [/Б][/QУОТЕ]

__________

Какие цифры?!!!

Я уже дажеть таблицу умножения забыл...

Не стоит включать дурку. Не корректно, как-то уж очень по-совтски... С цифрами и формулами доказывают, што сосиськи при варке лопаютца поперек..., а в жизни они лопаютца - вдоль...

El pulpo
4-4-2014 14:33 El pulpo
quote:
Какие цифры?!!!

Я уже дажеть таблицу умножения забыл...

Не стоит включать дурку. Не корректно, как-то уж очень по-совтски... С цифрами и формулами доказывают, што сосиськи при варке лопаютца поперек..., а в жизни они лопаютца - вдоль...

не, я с вами бодаться не буду бодайтесь с другими будут цифры - будет разговор

edit log

Alexander Pyndos
4-4-2014 14:36 Alexander Pyndos
quote:
Велите подать розги!(С)

Это не наши методы...

quote:
снижение энергии ПГ на 20% уже вызывает заметное снижение надежности.

я не говорил о снижении энергии а лишь о снижении мощности взаимодействия привода с затв. рамой. Пружина осуществляет развязку, что поволит уменьшить нагрузки, в т.ч. на ствол, значительно растянув их во ВРЕМЕНИ. В жертву приносится темп стрельбы.

edit log

map
4-4-2014 14:37 map
[QУОТЕ][Б]Возвращайтесь в школу.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Я из нее еще и не выходил... Учусь, знаете ли до сих пор..., и до выпускных экзаменов ой! как далеко...

Ить только невежда уверен в своих знаниях и думает, что школу уже закончил...

edit log

monkeymouse4
4-4-2014 14:43 monkeymouse4
"я не говорил о снижении энергии а лишь о снижении мощности взаимодействия привода с затв. рамой. Пружина осуществляет развязку, что поволит уменьшить нагрузки, в т.ч. на ствол. В жертву приносится темп стрельбы."(C)

Что бы продать что-нибудь не нужное, нужно купить что-нибудь не нужное...(С)
Да, мгновенное возмущение от двигателя может оказаться меньше (при условии применения длинного рабочего хода).
Но такой ценой!..

Если уж доводить СВД, то просто и сердито воткнуть туда разнесенный двигатель, как у того того янки на НАК-7.
http://www.biggerhammer.net/hac7/hac7_manual/

PS Всем весло хорошо, только ствол укоротить и утолщить, да двигатель переделать. Ну и "по мелочам".
click for enlarge 1024 X 768 505.3 Kb picture

edit log

Alexander Pyndos
4-4-2014 14:48 Alexander Pyndos
quote:
при условии применения длинного рабочего хода

Это как раз ни к чему.
monkeymouse4
4-4-2014 14:49 monkeymouse4
А на коротком ходе, работать, просто совсем не будет.

PS А зачем нужно стопорение рамы до конца отката поршня?

edit log

map
4-4-2014 14:52 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
[Б]

не, я с вами бодаться не буду бодайтесь с другими :Д будут цифры - будет разговор [/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну, хорошо.

Диаметр ствола у этого пистолета 14 мм, диаметр газового поршня 18 мм, Патрон 9х19 Пара, 508 Дж, масса затвора 275 гр.(состоит из 52-х грамового вкладыша и 220 гр. кожуха)
Вопрос: - каково должно быть начальное усилие возвратной пружины и каков должен быть ее модуль?

Будут цифры . будет и разговор... Потом сравним полученный тобой результат с реалом...

У табе уже, наверное нос распух от кавыряния...
click for enlarge 535 X 195  30.2 Kb picture
click for enlarge 1209 X 1080 309.6 Kb picture

monkeymouse4
4-4-2014 15:15 monkeymouse4
Это что же? мар?
Таки приделали двигатель к "интересному прототипу"?

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Автоматическая снайперская винтовка с газо пружинной системой перезарядки ( 5 )