Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Автоматическая снайперская винтовка с газо пружинной системой перезарядки ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Автоматическая снайперская винтовка с газо пружинной системой перезарядки
Скептик1966
30-3-2014 10:49 Скептик1966
первое сообщение в теме:
Добрый день. Предлагаемая схема винтовки состоит из двух пружин-одна как в традиционном варианте для возвращения затворной группы в исходное положение.Другая для отката и экстракции гильзы. После выстрела происходит одновременное нагнетание двух пружин штоком газового поршня. Затворная группа остается неподвижной, так как после удара курка о боек он становится своими боковыми выступами на нижний фиксатор в результате вся затворная группа во время выстрела неподвижна.Затворная група по типу СВД с тремя боевыми упорами в казенной части ствола и поворотным затвором. Таким образом уменьшается масса подвижных частей во время выстрела -двигается только газовый поршень со штоком и пружины.Как вариант есть возможность используя конструктив УСМ сделать откат затворной группы только после приведения стрелком спускового крючка в исходное состояние. В предложенном варианте возврат затворной группы происходит автоматически после достижения ей крайней левой точки и спуска со стопора на который воздействует затворная группа своим задним торцом.Проект делался в 3DSMAX там же на некоторых участках анимации моделировалось взаимодействие подвижных частей в reactor-е для проверки работоспособности.

edit log

El pulpo
1-4-2014 17:58 El pulpo
quote:
эта хрень ваще не хочет работать без 90% поглощения энергии курка из-за отскока такового

что куда отскакивает, поясните

Alexander Pyndos
1-4-2014 17:59 Alexander Pyndos
щас попробую покадрово показать
click for enlarge 984 X 531  19.5 Kb picture
click for enlarge 957 X 525  19.2 Kb picture
click for enlarge 988 X 535  19.3 Kb picture
click for enlarge 957 X 532  19.2 Kb picture
click for enlarge 923 X 534  18.7 Kb picture
click for enlarge 964 X 524  19.0 Kb picture
El pulpo
1-4-2014 18:02 El pulpo
quote:
стаб. работает при 2нм, если подкоректировать дугу то будет и при 1 Н*м

а причем здесь импульс затворной группы? речь шла о том, что необходима слишком большая сила пружины фиксатора для того, чтобы фиксатор успел зафиксировать курок (когда он проходит ~ 10 град до накола). какая здесь связь?

El pulpo
1-4-2014 18:03 El pulpo
есть ли там зазор 1,5 мм между курком и фиксатором при наколе, как он влияет на движение затворной рамы при выстреле? нужен ли вообще механизм фиксации?
Alexander Pyndos
1-4-2014 18:16 Alexander Pyndos
quote:
какая здесь связь?

Очень даже жесткая! При посчитанных Вами (верно) моментах, фиксации не получится все равно , если не откоректировать взаимодействующую с курком поверхность фиксатора.
Форум переставил местами две предпоследних картинки.

edit log

El pulpo
1-4-2014 18:18 El pulpo
quote:
если не откоректировать взаимодействующую с курком поверхность.

а если откорректировать получится? я так и не понял, куда денется зазор при наколе

Alexander Pyndos
1-4-2014 18:20 Alexander Pyndos
quote:
а если откорректировать получится?

Не знаю, но вероятность благоприятного исхода возростает в разы.
Alexander Pyndos
1-4-2014 18:22 Alexander Pyndos
quote:
куда денется зазор при наколе

никуда, но есть шанс его свести к минимуму.
El pulpo
1-4-2014 18:28 El pulpo
quote:
никуда, но есть шанс его свести к минимуму.

насколько к минимуму? боек, и соответственно курок во время накола должен проходить определенное расстояние, иначе капсюль не сработает. минимально - это 1,2-1,5 мм. автор пишет, что до момента накола фиксатор должен уже занять свое фикс. положение. по-моему, это никак не обойти. сделать скос на "площадке" фиксатора - не решение. сила, приложенная со стороны курка во время выстрела, должна быть перпендикулярна "площадке" фиксатора. да и чем поможет этот скос? ведь у курка и фиксатора разные угловые скорости.

edit log

El pulpo
1-4-2014 18:35 El pulpo
и еще поршень во 2й стадии выстрела (пока пуля проходит от газоотвода до среза) проходит ~1,5 мм (масса поршня ~0,1 кг), воздействуя на раму через пружину. а рама сколько? наверно меньше из-за ее инерции. т.о., при наличии даже зазора 0,5-1 мм фиксатор все равно не выполняет своих функций - весь этот механизм не нужен.

edit log

Alexander Pyndos
1-4-2014 18:44 Alexander Pyndos
quote:
воздействуя на раму через пружину.

Это есть ключевой момент:
-пружина не обладает таким быстродействием в приынцыпе . Зат. рама за это время не проходит ваще ничего, т.к. "волна" еще не дошла до нее.

edit log

El pulpo
1-4-2014 19:01 El pulpo
т.е. вы согласны, что
quote:
весь этот механизм не нужен.
?
Скептик1966
1-4-2014 19:03 Скептик1966
Уважаемые коллеги, все с чего начиналась эта тема делалось на полном серьезе и с надеждой что присутствующие здесь светлые головы помогут выяснить ряд моментов!
1.Новая ли эта идея?
2.Как это все будет в работе при реализации в метале?
Выяснилось что идея не новая, но вот ряд моментов как выясняется мне удалось скомпоновать гораздо рациональней.Что не может не радовать своей умственной гимнастикой.
Со вторым сложней.МАКС славо богу позволяет просчитывать динамику реальных материалов в комплексе с такими элементами как демпфера и пружины.Еще раз повторюсь что узел фиксатора совершенно нормально работает, На самом фиксаторе пружина может быть хоть от авторучки Его задача в нужный момент выбрать зазор упопрных поверхностей курка и не более.
Геометрий ( длинны) подвижных частей газового двигателя делались исходя только из средних размеров без учета конкретного калибра и характеристик патрона. Как я понял это отдельная лебединая песня.Вопрос по большому счету не в фиксаторе-я показал вам что он может спокойно блокировать и затворную раму. Вопрос в том,насколько получится уменьшить импульс подвижных частей во время выстрела и как это скажется на кучности винтовки.
El pulpo
1-4-2014 19:11 El pulpo
quote:
Еще раз повторюсь что узел фиксатора совершенно нормально работает, На самом фиксаторе пружина может быть хоть от авторучки

расчеты и программы показывают другое. истину может выявить только прототип.

quote:
Его задача в нужный момент выбрать зазор упопрных поверхностей курка и не более.

и эта задача не выполняется.

quote:
Вопрос в том,насколько получится уменьшить импульс подвижных частей во время выстрела

не особенно, имхо, игра не стоит свеч.

dima69241
1-4-2014 19:22 dima69241
quote:
Это есть ключевой момент:
-пружина не обладает таким быстродействием в приынцыпе . Зат. рама за это время не проходит ваще ничего, т.к. "волна" еще не дошла до нее.

а еще в какой то момент рама удерживается подпружиненым курком пока пружина отбрасывающая затвор сжимается .
Dalian
1-4-2014 19:35 Dalian
quote:
Его задача в нужный момент выбрать зазор упопрных поверхностей курка и не более.
и эта задача не выполняется.

Фиксатор нужно запустить "в обратном направлении" (по часовой стрелке). Тогда фиксацию можно производить в широком диапазоне угловых смещений. Это вообще не вопрос.
Dalian
1-4-2014 19:39 Dalian
Но, наверное, все же лучше фиксировать зат. раму и пренебречь отскоком курка. Хотя для разминки можно еще и курок подпереть (вопрос нужно ли?). Может вообче ударниковый механизм по оси поставить и так уменьшить моменты...
Alter
1-4-2014 20:27 Alter
Я тут подумал,что эту винтовку можно упростить, выкинув из неё все рычажки, ибо для снайперки оне не надоть.)
Alexander Pyndos
1-4-2014 20:46 Alexander Pyndos
quote:
выкинув из неё все рычажки, ибо для снайперки оне не надоть.

Да, они полезны только для стрельбы очередями. Длинными.
Alexander Pyndos
1-4-2014 20:48 Alexander Pyndos
quote:
Фиксатор нужно запустить "в обратном направлении" (по часовой стрелке).

См. сообчение ?117 .
Alexander Pyndos
1-4-2014 20:54 Alexander Pyndos
quote:
т.е. вы согласны, что

Да, для снайперской винтовки - однозначно.
Dalian
1-4-2014 20:55 Dalian
quote:

См. сообчение ?117 .

Ну да, я и подумал, что ты это видишь, но потом ты привел эти расчеты...
Alexander Pyndos
1-4-2014 21:01 Alexander Pyndos
quote:
но потом ты привел эти расчеты...

Из-за своей беспробудной лени , просто подкоректировал исходную схему. У сотрудника - День Варенья, и я уже изрядно нагрузилсоу к тому моменто.

edit log

El pulpo
1-4-2014 21:15 El pulpo
что касается "видения" и упрощения, почему-то никто не обратил внимания на пост #40
Alexander Pyndos
1-4-2014 21:37 Alexander Pyndos
quote:
не обратил внимания на пост #40

почему же не обратил...просто с мертвой точкой курка есть один подводный камушек - практически нулевая скорость накола.
El pulpo
1-4-2014 21:44 El pulpo
quote:
просто с мертвой точкой курка есть один подводный камушек - практически нулевая скорость накола.

это первое, что приходит в голову, а если подумать? если решить эту проблему, все эти рычажки, да и сам поворот затвора можно выкинуть оставить только затвор, шток, 2 пружины и курок

edit log

mokiy
1-4-2014 21:51 mokiy
Эх,хе хе..Показал сегодня картинку Т.С.конструктору ТОЗ-87.Оживился старый,молодость вспомнил..они подобную схему решили использовать на дробовике в 1968-70-х г.г.В то время пороха были дрянные-то не катит,то-пламя прёт из патронника следом за выкидываемой гильзой.И решили они растянуть время отпирания затвора,чтоб глаза не выпекло.Газовый поршень нагнетает пружину-и т.д.Образец заработал,стали его совершенствовать-избавились от массивной затворной рамы-курком обошлись,который одновременно стал запирающим элементом.Пламя в лицо не печёт и тут...появился "Сокол"..сгорал хорошо,быстро,равномерно..Всю предыдущую "ГОРОДУХУ" сразу забросили и вернулись к классике-с нормальной затворной рамой(4:1)с нормальным газовым поршнем..предыдущие их расчёты и стрельбы показывали,что на улучшение меткости это не способствует..никаких преимуществ перед обычной самозарядкой.
Снайперская винтовка с подвижным стволом-нонсенс.Только-БОЛТОВКА.
Снайпер после первого выстрела стремится сразу поменять позицию(в настоящем бою,а не расстреливая безоружных на площадях в городе).
Alexander Pyndos
1-4-2014 21:56 Alexander Pyndos
quote:
оставить только затвор, шток, 2 пружины и курок

и фиксацию штока
El pulpo
1-4-2014 21:59 El pulpo
quote:
Образец заработал,стали его совершенствовать-избавились от массивной затворной рамы-курком обошлись,который одновременно стал запирающим элементом.

- короче, тут кое-кто говорит, что эту проблему можно решить

abc55
1-4-2014 22:05 abc55
Скептик, закачайте газ при выстреле в спецкамеру
потом потихоньку, не спеша, подавайте газ под давлением на работу автоматики
ведь вы же, хотите с оптики стрелять - спешить некуда

в любом случае, перезарядка при всей неспешности будет в раза 3 быстрей ручной


что дает нам накопленная энергия в баллоне?
она позволяеть нам перезаряжать не по инерции, а на постоянной тяге
а это значит - и надежно как рукой, и без удара в конце фазы

а то, эта чертова СВД отбрасывает раму так, что на дне гильзы образуется вмятина от отражателя, а сама гильза улетает на диких 20 метров
откуда точности тут взяться

небось, там ешо от газоотвода ствол сосиской кривится
наверно, отдача там дурная, не только от заряда и тяжкой пули, но и от удара рамы)))

edit log

Alexander Pyndos
1-4-2014 22:05 Alexander Pyndos
quote:
Показал сегодня картинку Т.С.конструктору ТОЗ-87.Оживился старый,молодость вспомнил..

Борис, передай ему мои наилучшие пожелания и еще 100 лет в полном здравии.
Еслиб его ружье не делали левой ногой в серии, то ему бы равных не было.
Alexander Pyndos
1-4-2014 22:06 Alexander Pyndos
quote:
тут кое-кто говорит, что эту проблему можно решить

Еслиб ее нельзя было решить, кто бы мудохалси.
Alter
1-4-2014 22:57 Alter

И решили они растянуть время отпирания затвора,чтоб глаза не выпекло.
[/B]
[/QUOTE]

Если по этой теме выкинуть рычажки, оставить шток поршня, две пружины и длинный ход поршня, то можно также *располовинить* удары затворной группы.

mokiy
1-4-2014 23:28 mokiy
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Еслиб его ружье не делали левой ногой в серии, то ему бы равных не было.




Когда его начинали в 25-м цехе-делали слесари-сборщики,когда часть руководства завода(пришлые "акционеры"-москвачи) обуяла алчность-начали производство в ракетном цехе,теми кадрами...брак пошёл..серийно..Конструктору большого труда и нервов пришлось потратить чтоб ЗАКРЫТЬ производство своего изделия!
quote:
Originally posted by El pulpo:

- короче, тут кое-кто говорит, что эту проблему можно решить


Так,я ему пост ?40 показал тоже.Велел привет ижевчанам передать.
digger
2-4-2014 02:32 digger
>на болтовике с электроприводом затвора

Зачем,газоотвод от баллончика.Под спусковым крючком кнопка привода парезарядки,при выстреле ничего не движется.

Данная система никаких выгод не дает,так как при раздельном газоотводе пуля вылетает до касания штоком затворной рамы,подвижные части в это время легкие и всё соосно газоотводу.Подпирание затворной рамы может помочь против ее отскока при выстреле из-за вибрации ствола,точность повысится,но проще поставить просто ригель.

Скептик1966
2-4-2014 06:47 Скептик1966
quote:
Да, для снайперской винтовки - однозначно.

"Урезать так урезать!"(С)
Если вообще убрать газовый двигатель, оставить только пружины и затворную группу, а разблокировку нижнего стопора привязать к положению спускового крючка то получим винтовку с возможностью производства последовательно двух выстрелов с одного движения рукаятки заряжания Что в снайперской работе иногда очень и очень бывает необходимо.
vovast
2-4-2014 10:54 vovast
Абсолютно согласен с высказанными коллегами мнениями! Позволю себе одну лишь поправку, на мой взгляд, совершенно необходимую.

Originally posted by Alexander Pyndos: и фиксацию штока

Не штОка - штыка!
И все получится.

edit log

monkeymouse4
4-4-2014 10:00 monkeymouse4
"Снайпер после первого выстрела стремится сразу поменять позицию(в настоящем бою,а не расстреливая безоружных на площадях в городе)."(С)

Может и так, только те, кто сейчас реально применяет снайперов (США Израиль) как раз потихоньку но уверенно заменяют болтовики на самозарядки.

А предложенная схема... Ни о чем.

Как и большинство эспандеров, работать, можно заставить. Только практического смысла нет.
Для обеспечения работоспособности, придется применять двигатель с длинным рабочим ходом, с присущими ему органическими пороками. Впрочем, на СВ это допустимо (хотя и не в таком виде), ?то не торжество идиотизма-Вереск.
А вот динамика получается глючная.
Двигатель выполняет двойную работу. Если не тройную. Нужно по-отдельности сжать возвратную пружину, которая до конца отката "гуляет" и сжать пружину привода. А что бы вернуть раму вперед, возвратная пружина должна созавать большее усилие чем "приводная".
Мертворожденное.

edit log

map
4-4-2014 11:03 map
[QУОТЕ][Б].... Нужно по-отдельности сжать возвратную пружину, которая до конца отката ъгуляетъ и сжать пружину привода. А что бы вернуть раму вперед, возвратная пружина должна созавать большее усилие чем ъприводнаяъ.Мертворожденное.[/Б][/QУОТЕ]
----------

Внимательно смотрю на схемы и никак не вижу отчего должна "гулять" возвратная пружина и тупо не могу понять почему она должна быть сильней "приводной", и почему обе сжимаются "по-отдельности"?

abc55
4-4-2014 11:18 abc55
такая же х-ня
трудно въехать с одного раза в систему)))
ролик надо скачать на комп и медленно прокручивать



Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Автоматическая снайперская винтовка с газо пружинной системой перезарядки ( 4 )