Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Автоматическая снайперская винтовка с газо пружинной системой перезарядки ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Автоматическая снайперская винтовка с газо пружинной системой перезарядки
Скептик1966
30-3-2014 10:49 Скептик1966
первое сообщение в теме:
Добрый день. Предлагаемая схема винтовки состоит из двух пружин-одна как в традиционном варианте для возвращения затворной группы в исходное положение.Другая для отката и экстракции гильзы. После выстрела происходит одновременное нагнетание двух пружин штоком газового поршня. Затворная группа остается неподвижной, так как после удара курка о боек он становится своими боковыми выступами на нижний фиксатор в результате вся затворная группа во время выстрела неподвижна.Затворная група по типу СВД с тремя боевыми упорами в казенной части ствола и поворотным затвором. Таким образом уменьшается масса подвижных частей во время выстрела -двигается только газовый поршень со штоком и пружины.Как вариант есть возможность используя конструктив УСМ сделать откат затворной группы только после приведения стрелком спускового крючка в исходное состояние. В предложенном варианте возврат затворной группы происходит автоматически после достижения ей крайней левой точки и спуска со стопора на который воздействует затворная группа своим задним торцом.Проект делался в 3DSMAX там же на некоторых участках анимации моделировалось взаимодействие подвижных частей в reactor-е для проверки работоспособности.

edit log

El pulpo
31-3-2014 09:05 El pulpo
quote:
У вас несколько в порядке цифр ошибка, инициирование капсуля да, это тысячные, а дальнейше движение газового поршня это уже сотые.Нижний фиксатор подпружиненный так же как и второй.При этом между торцом фиксатора и упорами курка есть зазор.

а может, у вас? подсчитайте сколько времени вообще длится выстрел (ак, м16). движение поршня начинается сразу же после того, как пуля пройдет газоотводное отверстие, и если никак не исхитрятся (усложняя конструкцию), то и рама начнет двигаться в этот же момент, т.к. поршень начинает сжимать буферную пружину, а она - действовать на раму.

может быть, конечно, нижний фиксатор и успеет повернуться на какой-то угол за тысячную секунды (или даже меньше), - не подсчитывал, но в любом случае, есть риск по выше упомянутым причинам, что этого не произойдет.

Alexander Pyndos
31-3-2014 09:11 Alexander Pyndos
quote:
инициирование капсуля да, это тысячные,

...десятитысячные.
Скептик1966
31-3-2014 09:47 Скептик1966
quote:
а может, у вас? подсчитайте сколько времени вообще длится выстрел (ак, м16). движение поршня начинается сразу же после того, как пуля пройдет газоотводное отверстие, и если никак не исхитрятся (усложняя конструкцию), то и рама начнет двигаться в этот же момент, т.к. поршень начинает сжимать буферную пружину, а она - действовать на раму.

Если вы посмотрите на схему то уведите что затворная рама не связанна жестко с газовым поршнем. Между ними стоит нагнетательная пружина. При выстреле изначально двигается газовый поршень и начинает сжимать пружину,( в первый момент из за гораздо большей массы затворной группы, сопротивлению на открытие,сопротивление боевой пружины курка, она вообще в силу инерции остается на месте)а это как раз то время даже с избытком что бы курок стал на стопор своими выступами и заблокировал затворную группу.

edit log

Скептик1966
31-3-2014 09:49 Скептик1966
Кстати про газовый поршень и динамику тут хорошее обсуждение
http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=320&t=236079&start=2850
(Спасибо map за ссылку и рисунок )
Скептик1966
31-3-2014 09:59 Скептик1966
Вообще то если правильно выбрать зазоры то ход курка после того как стопор займет верхнее(запертое) положение, еще продолжается в силу выборки зазоров между ним бойком и капсюлем.
Alexander Pyndos
31-3-2014 10:35 Alexander Pyndos
Ссылка не открывается, а картинку рисовал я, но не помню с какого бодуна. Наверное, обсуждалась разница между газоотводом АК и ЗИГ-а.

edit log

El pulpo
31-3-2014 12:02 El pulpo
quote:
Если вы посмотрите на схему то уведите что затворная рама не связанна жестко с газовым поршнем. Между ними стоит нагнетательная пружина.

я это давно понял

quote:
При выстреле изначально двигается газовый поршень и начинает сжимать пружину,( в первый момент из за гораздо большей массы затворной группы, сопротивлению на открытие,сопротивление боевой пружины курка, она вообще в силу инерции остается на месте)а это как раз то время даже с избытком что бы курок стал на стопор своими выступами и заблокировал затворную группу.

а вот это все и надо было сначала посчитать, а потом уже рисовать

edit log

El pulpo
31-3-2014 12:06 El pulpo
quote:
Вообще то если правильно выбрать зазоры то ход курка после того как стопор займет верхнее(запертое) положение, еще продолжается в силу выборки зазоров между ним бойком и капсюлем.

вообще-то, здесь уже в сотый раз обсуждается система, запирание к-рой происходит в момент выстрела, а то и после него. сколько уже это все перетирали? в нормальных системах сначала происходит запирание, а потом уже накол капсюля.

map
31-3-2014 14:52 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]Ссылка не открывается, а картинку рисовал я, но не помню с какого бодуна. Наверное, обсуждалась разница между газоотводом АК и ЗИГ-а.[/Б][/QУОТЕ]
__________

У мене увелиздил, бендеровец-маньяк...


click for enlarge 881 X 395 164.6 Kb picture

Alexander Pyndos
31-3-2014 15:54 Alexander Pyndos
quote:
У мене увелиздил, бендеровец-маньяк...

насчет моньяка - это верно, но газоотвод я тупо срисовывал со швайцарской винтоффки.
Тебе кагда топтуна справят? А то и поругаться не с кем толком...

edit log

Скептик1966
31-3-2014 16:06 Скептик1966

click for enlarge 1920 X 1049 692.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1046 785.0 Kb picture
Скептик1966
31-3-2014 16:11 Скептик1966
quote:
а вот это все и надо было сначала посчитать, а потом уже рисовать

Как я уже писал в начале все делалось в МАКСе, там же считалась в реакторе и динамика, при этом в расчет брались средняя скорость пули на срезе, и усредненная длина ствола.Подчеркиваю это не автомат, это снайперская винтовка. На первом этапе смотрелось сколько времени уходит на откат газовой системы и взвод пружин,на втором смотрелась кинематика затворной группы и скорости движения курка и стопора. При расчете использовались реальные плотности по стали и коэфициенты трения и эластичности, все это РЕАКТОР спокойно считает.

edit log

Скептик1966
31-3-2014 16:17 Скептик1966
quote:
вообще-то, здесь уже в сотый раз обсуждается система, запирание к-рой происходит в момент выстрела, а то и после него. сколько уже это все перетирали? в нормальных системах сначала происходит запирание, а потом уже накол капсюля.

Запирание вообще то происходит затвором на боевые упоры, так что при чем тут запирание до или после??? Затворная группа (по типу СВД)дошла в крайнее правое положение после взвода, затвор своими боевыми выступами зашел в ответные пазы казенной части, все произошло запирание! Далее рабочий ход курка по запертой группе!

edit log

Скептик1966
31-3-2014 16:20 Скептик1966
quote:
Наверное, обсуждалась разница между газоотводом АК и ЗИГ-а.

Именно там я эту картинку и в теме и нашел

edit log

Alexander Pyndos
31-3-2014 16:41 Alexander Pyndos
quote:
Именно там

...скопированы темы с Ганз.ру.

edit log

map
31-3-2014 16:41 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
насчет моньяка - это верно, но газоотвод я тупо срисовывал со швайцарской винтоффки.
Тебе кагда топтуна справят? А то и поругаться не с кем толком... [/Б][/QУОТЕ]
----------

Ладноть, уговорил, черт красноречивый, готов уступить табе право первородства за миску чечевичной похлебки (но, с добавкой)...

Тем более, что это было изобретенно еще до моего рождения и даже... до рождения МТК, решение-то лежало на самой поверхности... . А топтун уже починили...

Ты пришли мне снова запрос на Скайп..., видать, у меня здесь че-то сдвинулось...

edit log

Скептик1966
31-3-2014 16:59 Скептик1966
Если можно вопрос...существует ли влияние неравномерности теплового расширения материала ствола в зоне газоотводного отверстия и насколько относительно холодного ствола оно выходит в цифрах? Спасают ли от этого каннелюры на внешней поверхности ствола? Как быстро( после которого выстрела) становится уход оси ствола от точки прицеливания на 0.5 МОА при 100ярд.?

edit log

map
31-3-2014 17:16 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Скептик1966:
[Б]Если можно вопрос...существует ли влияние неравномерности теплового расширения материала ствола в зоне газоотводного отверстия и насколько относительно холодного ствола оно выходит в цифрах? Спасают ли от этого каннелюры на внешней поверхности ствола? Как быстро( после которого выстрела) становится уход оси ствола от точки прицеливания на 0.5 МОА при 100ярд.?[/Б][/QУОТЕ]
----------

Не забивайте себе голову для этих глупостев...

Для армейского стрелкового оружия с нонешними россйскими армейскими патронами это абсолютно не важно...

Скептик1966
31-3-2014 17:34 Скептик1966
quote:
Не забивайте себе голову для этих глупостев..

"...газоотводное отверстие на расстоянии примерно 0.22 длинны ствола от среза. Колебания первого порядка в точке крепления ствола в ствольной коробке, колебания второго порядка в точке крепления ствола в ствольной коробке и на расстоянии примерно 0.22 длинны ствола от среза..." (С)
"...и скажите Царю, что бы ружья то кирпичем не чистили!"(С) )
Я это к чему-хочется надеяться на лучшее, опять же классная зарядка для мозгов!

edit log

Dalian
31-3-2014 17:38 Dalian
quote:
Тебе кагда топтуна справят? А то и поругаться не с кем толком...

А со мной?
map
31-3-2014 17:52 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Далиан:
[Б]
А со мной?[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ты тожеть запрос ко мне присылай... а то ты у мене не горишь..

Alexander Pyndos
31-3-2014 18:01 Alexander Pyndos
quote:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Далиан:[Б]А со мной?[/Б][/QУОТЕ]

С тобой у нас сплошной консенсус получается, почти .
El pulpo
31-3-2014 19:07 El pulpo
quote:
Как я уже писал в начале все делалось в МАКСе, там же считалась в реакторе и динамика, при этом в расчет брались средняя скорость пули на срезе, и усредненная длина ствола.Подчеркиваю это не автомат, это снайперская винтовка. На первом этапе смотрелось сколько времени уходит на откат газовой системы и взвод пружин,на втором смотрелась кинематика затворной группы и скорости движения курка и стопора. При расчете использовались реальные плотности по стали и коэфициенты трения и эластичности, все это РЕАКТОР спокойно считает.

это все слова и вода, конкретные цифры где? если данные на картинках, поясните, будьте любезны

quote:
Запирание вообще то происходит затвором на боевые упоры, так что при чем тут запирание до или после??? Затворная группа (по типу СВД)дошла в крайнее правое положение после взвода, затвор своими боевыми выступами зашел в ответные пазы казенной части, все произошло запирание! Далее рабочий ход курка по запертой группе!

я имел в виду запирание затворной группы во время выстрела нижним фиксатором, вы не понимаете, или не хотите понимать? это запирание происходит во время выстрела, так стараются не делать, насколько я знаю!

edit log

Alter
31-3-2014 20:48 Alter
Ну а чо, намана, только канавки Ревелли надоть и маслица как у Шварцлозе прыскать.
Dalian
31-3-2014 22:37 Dalian
quote:
я имел в виду запирание затворной группы во время выстрела нижним фиксатором, вы не понимаете, или не хотите понимать? это запирание происходит во время выстрела, так стараются не делать, насколько я знаю!

Как раз здесь все нормально, и автор прав.
El pulpo
31-3-2014 22:40 El pulpo
quote:
Как раз здесь все нормально, и автор прав.

что нормально? сам посчитал, что ли? ну так покажи.

dima69241
31-3-2014 22:56 dima69241
quote:
я имел в виду запирание затворной группы во время выстрела нижним фиксатором

запирание там происходит поворотом затвора . а нижний фиксатор нужен для УДЕРЖАНИЯ затвора пока газовый поршень взводит пружину отбрасывающею затвор назад .
dima69241
31-3-2014 23:06 dima69241
меня вот другой вопрос заботит (еще раз повторюсь) зачем как предлагал автор делать на предохранителе положение "ручная перезарядка" чтобы нижний фиксатор ушел вниз и разблокировал затворную группу. если можно перенести рукоятку взведения на шток газового поршня ?
El pulpo
31-3-2014 23:14 El pulpo
quote:
а нижний фиксатор нужен для УДЕРЖАНИЯ затвора

к словам будем придираться? хорошо, я имел в виду удержание затворной группы во время выстрела нижним фиксатором, движение которого для этого начинается после накола капсюля.

Droid
31-3-2014 23:33 Droid
Я тут о другом подумал...
Начальная скорость отката рамы должна быть 5-6 м/с, возьмем 5 м/с. Энергией раму снабжает поршень через сжатие пружины. Следовательно энергия поршня должна быть не менее чем энергия рамы. С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы. Поршень Вы хотите сделать легким, пусть будет 1/4 массы рамы.
Тогда энергия рамы MV^2/2, энергия поршня m*v^2/2, где m=M/4. Следовательно m*v^2/2=2*MV^2/2=MV^2. Подставим вместо m M/4 и получим
M*v^2/8=MV^2 откуда v^2=8*MV^2/M=8*V^2 => v=V*кв. корень(8)=2,83*V.
Таким образом при начальной скорости отката рамы в 5 м/с, начальная скорость отката поршня должна быть > 14 м/с. Сколько выдержат пружины такое издевательство?
El pulpo
31-3-2014 23:38 El pulpo
quote:
С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы.

совершенно верно

El pulpo
31-3-2014 23:39 El pulpo
quote:
Таким образом при начальной скорости отката рамы в 5 м/с, начальная скорость отката поршня должна быть > 14 м/с

у меня получилось 12-13 м/с

El pulpo
31-3-2014 23:45 El pulpo
короче, посчитал я необходимую силу, которая нужна для поворота нижнего фиксатора на угол ~5 град в течение ~0,0008 сек, пока пуля не дошла до газоотводного отверстия (на примере скс-45, других данных нет ). эта сила будет равна где-то 2,5-3 тонны, что есть нонсенс конечно, я мог где-нибудь ошибиться на ночь глядя.. завтра еще проверю

edit log

Скептик1966
1-4-2014 05:34 Скептик1966
quote:
я имел в виду запирание затворной группы во время выстрела нижним фиксатором, вы не понимаете, или не хотите понимать? это запирание происходит во время выстрела, так стараются не делать, насколько я знаю!

Покадрово...
1. курокпроходит мертвую точку фиксатора
2. курок прошел мертвую точку и фиксатор занял свое положение, курок дошел до бойка
3.Курок выбрал свободный ход бойка, произошел накол капсюля, но фиксатор уже ДАВНО в рабочем положении.

click for enlarge 1020 X 510 172.7 Kb picture
click for enlarge 1020 X 510 171.4 Kb picture
click for enlarge 1020 X 510 172.4 Kb picture
Скептик1966
1-4-2014 05:44 Скептик1966
El pulpo
Кстати первый вариант выглядел вот так, но почему то показалось решение с курком проще.
click for enlarge 1020 X 510 169.3 Kb picture
Скептик1966
1-4-2014 05:51 Скептик1966
Как ранее писал уважаемый модератор "Неплохая реинкарнация системы Farquhar-Hill."
quote:
короче, посчитал я необходимую силу, которая нужна для поворота нижнего фиксатора на угол ~5 град в течение ~0,0008 сек, пока пуля не дошла до газоотводного отверстия (на примере скс-45, других данных нет ). эта сила будет равна где-то 2,5-3 тонны, что есть нонсенс конечно, я мог где-нибудь ошибиться на ночь глядя.. завтра еще проверю

Я это к чему видимо англичане были не в курсе ваших расчетов.Только там как минимум по две зашелки на каждом конце пружины и еще отдельная возвратная пружина для затворной рамы. При всем при этом все работало.

quote:
С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы.

В СВД аж целых три пружины и совершенно спокойно хватает энергии газового двигателя.Точно так же как в АК есть избыточный запас по мощности для гарантированной работы автоматики.Не стоит забывать что после опускания фиксатора затворная рама определенное время идет без усилий отпирания затвора, только когда набрав скорость копирный выступ затвора начинает взаимодействовать с ответным пазам в затворной раме происходит отпирание. Что касается нижнего фиксатора в моей схеме, то какая сила нужна для его поворота если он элементарно выбирает свободный ход под действием своей пружины? Ну а насчет времени для этого я уже выше показал покадрово

edit log

Пристрелыч
1-4-2014 07:05 Пристрелыч
quote:
Я тут о другом подумал...
Начальная скорость отката рамы должна быть 5-6 м/с, возьмем 5 м/с. Энергией раму снабжает поршень через сжатие пружины. Следовательно энергия поршня должна быть не менее чем энергия рамы. С учетом того, что поршень сжимает две пружины, для откати и для наката, то энергия поршня должна быть вдвое больше энергии рамы.

А она в любом оружии больше в два раза, так как всегда помимо толкания рамы поршень ещё и сжимает одновременно возвратную пружину.
Пружина же для отката, не будит приводить к увеличению необходимой энергии поршня, так как это всего лишь временный буфер и эта энергия накопленная в ней, со временем и перейдёт в энергию отката рамы и для отката рамы ни какой дополнительной энергии от поршня не потребуется.
И требуемая от поршня энергия, за цикл, останется всё той же двухкратной не больше не меньше.
А вот ваши расчёты выводят на действительно здравую мысль что масса поршня, штока и двух пружин отката и наката создадут совершенно такой же импульс уводящий ствол с прицельной линии как и сам затвор, если бы он был соединён с поршнем на прямую, только в силу своего меньшего веса они будут разогнаны до больших скоростей нежели затвор, только и всего. Это закон сохранения импульса господа, и пружинами импульс не сдвинуть во времени.

Предлагаю в вашу конструёвену ввести второй поршень и пружину (противомасса) равный по массе первым только двигаться они будут в противоположную сторону от газоотводного канала.
А вообще желательно сделать и затвор противомассу и это уже получится всем известная система сбалансированной автоматики.

edit log

Скептик1966
1-4-2014 07:55 Скептик1966
quote:
А вот ваши расчёты выводят на действительно здравую мысль что масса поршня, штока и двух пружин отката и наката создадут совершенно такой же импульс уводящий ствол с прицельной линии как и сам затвор, если бы он был соединён с поршнем на прямую, только в силу своего меньшего веса они будут разогнаны до больших скоростей нежели затвор, только и всего. Это закон сохранения импульса господа, и пружинами импульс не сдвинуть во времени.

Импульс цельной затворной рамы будет при всех равных условиях гораздо больше чем импульс газового поршня и пружин, достаточно просто взвесить пружины со штоком затворную раму той же СВД.Что вы же сами и подтверждаете:
quote:
только в силу своего меньшего веса они будут разогнаны до больших скоростей нежели затвор, только и всего.

До скоростей больше чем средняя скорость отката при обычной схеме они могут разогнаться только при отсутствии пружин. А вот временную задержку импульса пружины как раз и обеспечивают.
Пристрелыч
1-4-2014 08:31 Пристрелыч
quote:
Originally posted by Скептик1966:

До скоростей больше чем средняя скорость отката при обычной схеме они могут разогнаться только при отсутствии пружин. А вот временную задержку импульса пружины как раз и обеспечивают.


ММда. Действительно задерживает.

El pulpo
1-4-2014 08:52 El pulpo
quote:
Покадрово...
1. курокпроходит мертвую точку фиксатора
2. курок прошел мертвую точку и фиксатор занял свое положение, курок дошел до бойка
3.Курок выбрал свободный ход бойка, произошел накол капсюля, но фиксатор уже ДАВНО в рабочем положении.

это говорит лишь о том, что в вашей программе присутствует анимация, которая к реальным физическим процессам, происходящим в винтовке, не имеет никакого отношения

quote:
Кстати первый вариант выглядел вот так, но почему то показалось решение с курком проще.

ну вот эту схему и надо было доводить до ума - объединить в нижнем рычаге функции собственно фиксатора и автоспуска. чтобы курок разбивал боек только после фиксации нижним рычагом затворной группы.

quote:
Я это к чему видимо англичане были не в курсе ваших расчетов.Только там как минимум по две зашелки на каждом конце пружины и еще отдельная возвратная пружина для затворной рамы. При всем при этом все работало.

"..Газовый поршень с длинным рабочим ходом располагался под стволом, и при своем рабочем ходе воздействовал на две пружины - более слабую возвратную и более мощную буферную. Буферная пружина располагалась под стволом и имела защелки на своих обоих концах - переднем и заднем. После выстрела задний конец буферной пружины удерживался своей защелкой в неподвижном положении, тогда как газовый поршень при движении назад сжимал эту пружину. В конце отката поршня передний конец буферной пружины фиксировался в сжатом положении своей защелкой, так что поршень получал возможность вернуться в переднее положение под действием собственной возвратной пружины. После фиксации переднего конца буферной пружины ее задний конец автоматически освобождался от защелки, так что пружина энергично разжималась в направлении назад, передавая энергию затворной раме, осуществлявшей цикл перезарядки оружия. После того, как затворная рама получала необходимый импульс, передняя защелка буферной пружины также освобождалась автоматически, и буферная пружина получала возможность свободно сместиться вперед до упора под действием возвращающейся затворной рамы (также имевшей свою собственную возвратную пружину) для очередного цикла работы автоматики.."

http://world.guns.ru/rifle/aut...har-hill-r.html

- где здесь написано, что эти защелки срабатывали во время движения пули по стволу?

не волнуйтесь, в течение дня я проверю свои расчеты и выложу их пошагово, для того, чтобы каждый, кто знает физику, а не только рисовательные программы, мог их проверить хорошо, что здесь есть такие люди, ведь есть, а то что я здесь делаю? если где-то ошибаюсь, пусть поправят, ничего страшного. только уж доказательно


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Автоматическая снайперская винтовка с газо пружинной системой перезарядки ( 2 )