|
Tehnokonst
|
23-2-2014 23:08
Tehnokonst
первое сообщение в теме:
перемещено из компьютерное моделирование оружия
Во первых, поздравляю с праздником! Служивых, настоящих и бывших. Так как оружие для служивого продолжение его руки, то думать над оружием надо не так как тебе удобно, а как тому служивому, который с твоим твореньем под пули пойдет. Мелочей в проектировании быть не может, важно все. Пока графика пистолета под патрон 5,7-28. Немного описания для ввода в курс дела. Автоматика пистолета работает по принципу использования отдачи при коротком ходе ствола. Перед выстрелом патрон дослан в патронник, затвор жестко сцепленный со стволом при помощи серьги находится в крайнем переднем положении. После накола капсюля, под действием отдачи затвор со сцепленным стволом откатываются назад. Через 3мм. совместного хода, серьга взаимодействует с поперечным штифтом находящемся на раме, смещается и расцепляет затвор со стволом. Ствол становится на ствольный фиксатор, а затвор продолжает движение назад вытягивая стреляную гильзу из патронника и сжимает возвратную пружину. В крайнем заднем положении ствол удерживается фиксатором, а затвор под действием возвратной пружины начинает движение вперёд во время, которого подаёт патрон в патронник. Когда патрон оказывается полностью досланным в патронник, затвор отключает фиксатор ствола и дальнейшее движение затвора и ствол продолжают, вместе. За 5 мм. до крайнего переднего положения ствола с затвором серьга находящаяся между стволом и затвором с помощью фигурного отверстия взаимодействует с поперечным штифтом рамы пистолета, подымает серьгу на 2мм. После чего затвор и ствол снова оказываются сцепленными. После остановки затвора со сцепленным стволом в крайнем переднем положении пистолет готов к новому выстрелу, для чего достаточно отпустить спусковой крючок и снова его нажать. 
|
|
|
Alexander Pyndos
|
28-2-2014 08:41
Alexander Pyndos
quote:то сила, действующая на узел запирания равна половине показанной 3/4 и по-рукам?  Кажется, мы не о том спорим.
|
|
|
El pulpo
|
почему-то не могу зайти со своего айпи. в чем дело? его забанила кровавая гебня? но нас голыми руками не возмешь! я зашел через прокси, утритесь!  а кстати, в чем может быть дело, к кому обращаться? если допустим кто-то на сайте или у провайдера закрыл доступ по айпи, насколько это законно?
|
|
|
El pulpo
|
quote:Нет, если даже считать их равными (массы), то сила, действующая на узел запирания равна половине а это хорошо бы доказать quote:А это зависит от конструкции. Иногда запирающий узел не может заклиниться С рамкой (конструктивно). И тогда расчет можно вести иначе. не забывай также, что даже при заклиненном узле нагрузка на запирающие плоскости может значительно меняться в зависимости от того, насколько жестко рамка пистолета закреплена относительно земли. если она например зажата в тиски - сила будет одна, если в руке стрелка - другая, подвешена на нитях - третья. так из каких условий исходить? я изначально выбрал самые жесткие условия, так и map считает, насколько я знаю quote:не о том спорим как насчет уже озвученных проблем с чрезмерной шириной запирающих выступов (5-7 мм), имхо ошибочного выбора автоматики, лишних деталей в конструкции?
|
|
|
Dalian
|
quote:Кажется, мы не о том спорим. А что тут обсуждать? Вариант 9 мм, с "полным фаршем"? Да, схема работы необычная. Но оправдана ли она? Минусы - потеря 15мм длины ствола (это много!) при его габарите и жесткие соударения движущихся навстречу друг-другу частей ради "демпфирования" отхода затвора. Будет ли в динамике это вообще работать? Была сделана попытка динамического моделирования? Есть интересные результаты? Если да - просьба выложить для ознакомления.
|
|
|
Alexander Pyndos
|
28-2-2014 13:30
Alexander Pyndos
quote: сила, действующая на узел запирания равна половине это справедливо лишь для патронов с цилиндической гильзой, без "бутылочности". edit log
|
|
|
Dalian
|
quote:а это хорошо бы доказать Настолько элементарно, что стыдно выкладывать здесь, где многие окончили школу. quote:не забывай также, что даже при заклиненном узле нагрузка на запирающие плоскости может значительно меняться в зависимости от того, насколько жестко рамка пистолета закреплена относительно земли. если она например зажата в тиски - сила будет одна, если в руке стрелка - другая, подвешена на нитях - третья. так из каких условий исходить? я изначально выбрал самые жесткие условия, так и map считает, насколько я знаю Бред. Читайте, что было написано раньше (мои замечания начались с того, движется вся система или нет).
|
|
|
Dalian
|
quote:это справедливо лишь для патронов с цилиндической гильзой, без "бутылочности". Не вижу разницы  .
|
|
|
Alexander Pyndos
|
28-2-2014 23:45
Alexander Pyndos
quote:Не вижу разницы ...а она есть .
|
|
|
Dalian
|
quote:...а она есть . Как суслик?
|
|
|
Dalian
|
 Вот, примерно, ход моих "мыслей". Массой запирающего элемента и усилиями пружин пренебрегаем (кто хочет - может добавить) edit log
|
|
|
Dalian
|
quote:менно.
В силы, действующие на затвор и на ствол, уже включены все силы давлений, трений и т.п.
|
|
|
Alexander Pyndos
|
Володя, можно я завтра отвечу? я сильно устал. Скайп у меня теперь и на работе, к стати.
|
|
|
Dalian
|
Конечно! Отдыхай, Саша. До завтра.
|
|
|
map
|
Вах!!! Как красиво и вежливо... Буд-то и не в ЭССЕСЕРЕ родились... А где срачь? И обзывание друг друга пидорасами? Нарушаете традиции Форума, товарищи...
|
|
|
El pulpo
|
quote:Настолько элементарно, что стыдно выкладывать здесь, где многие окончили школу отнюдь, это именно то место, где собралось таки много недоучек и самое главное, их количество не уменьшается, а наоборот, что обидно кстати, не так давно, помнится, кто-то очень долго не мог понять разницу между инерциальной и неинерциальной системами отсчета, что как раз таки довольно элементарно так что, напротив, имхо стоит выкладывать здесь все, что можно, лишь бы было правильно глядишь, общий уровень раздела и вырастет, хотя я уже очень в этом сомневаюсь quote:Бред. Читайте, что было написано раньше (мои замечания начались с того, движется вся система или нет). ну вот, оказывается, мы опять на вы, а так казалось бы хорошо начиналось что именно бред, не могли бы вы пояснить? и зачем хамить на пустом месте, не понимаю то, что вы посчитали для движущейся сцепки, верно. нагрузка на запирающие плоскости действительно уменьшается наполовину (при цилиндрическом патроне и равных массах ствола и затвора) по сравнению с нагрузкой в заклиненном узле. и что парадоксально, обратное давление на конус ствола при бутылочном патроне не увеличивает, а уменьшает эту нагрузку - это актуально для движущейся сцепки. в заклиненной обратное давление на конус ствола никак не сказывается на нагрузке в запирающем узле. так что я изначально все посчитал верно (а я и рассматривал изначально заклиненную и связанную с землей систему - как максимально жесткую, я уже говорил). просто я сначала не учел конусность патрона, а потом меня сбили с толку edit log
|
|
|
Alexander Pyndos
|
quote:обратное давление на конус ствола никак не сказывается на нагрузке в запирающем узле Энто давление увеличивает нагрузку на запирание при любых начальных условиях, особенно при подвижности системы ствол-затвор. Было бы там нечто парадоксальное, то все оружейники уписялись бы от счастья, но - увы .
|
|
|
Alexander Pyndos
|
quote:Вот, примерно, ход моих "мыслей" Совершенно верный ход, половина разности векторов сил (или,в данном случае, сумма их скаляров), при равных массах ствола и затвора и будет нагрузкой на запирание. При изменении соотн. масс с 1:1 на 3:1 в пользу затвора, нагрузка на запирание снижается на 33%. edit log
|
|
|
Dalian
|
Саша, конечно ты прав, т.к. сильно меняются величины сил и вторая составляющая в формуле растет.
|
|
|
Dalian
|
quote:не так давно, помнится, кто-то очень долго не мог понять разницу между инерциальной и неинерциальной системами отсчета, что как раз таки довольно элементарно Разницу-то между системами понять не сложно. При более тщательном рассмотрении вопроса оказывается, что инерциальных систем не существует вообще, и введены они только, чтобы упорядочить систему аксиом физики. Ну и моя ошибка в том вопросе - типичная попытка рассмотреть проблему шире, а это, естественно приводит к парадоксам вычислений, т.к. в этом случае пропадает понятие массы, как меры инертности. За хамство нижайше прошу прощения. Алкоголь- яд (в который раз убеждаюсь), но , конечно, это не оправдание, а отягощающее обстоятельство. Еще раз, прошу пардону.
|
|
|
Alexander Pyndos
|
Щас гильзу для тебе порежу.
|
|
|
Dalian
|
quote:Щас гильзу для тебе порежу. О!
|
|
|
El pulpo
|
quote:Энто давление увеличивает нагрузку на запирание при любых начальных условиях нет, в заклиненном узле (т.е. если ствол и рамка по сути - одно целое, и рамка связана с землей) обратное давление на конус ствола прикладывается к земле и никак не сказывается на нагрузке в запирающей плоскости.
|
|
|
El pulpo
|
quote:За хамство нижайше прошу прощения. Алкоголь- яд (в который раз убеждаюсь), но , конечно, это не оправдание, а отягощающее обстоятельство. Еще раз, прошу пардону. по воле дано, по воле принято, как говорил кто-то из классиков а по сути? давайте разбираться, мне и самому уже интересно  в своих расчетах вы используете силы инерции затвора и ствола, насколько я понимаю. но силы инерции используются как раз только в неинерциальных системах отсчета, здесь все не так просто как кажется. в своем тезисе, который вы бредом обозвали, я имел в виду, что даже при заклиненном узле нагрузка на запирающие плоскости может значительно меняться в зависимости от того, насколько жестко рамка пистолета закреплена относительно земли. вы же сам только что доказали, что в движущейся сцепке нагрузка на запирающие плоскости меньше, чем в жесткой. так я по сути то же самое сказал, - только вместо движущейся системы ствол-затвор с запирающим элементом между ними, движется система (рамка+ствол)-затвор с запирающим элементом между ними (если рамка например подвешена на нитях и ствол+рамка - одно целое) т.е. к массе ствола в ваших расчетах просто необходимо прибавить массу рамки edit log
|
|
|
Alexander Pyndos
|
quote: в заклиненном узле (т.е. если ствол и рамка по сути - одно целое, и рамка связана с землей) обратное давление на конус ствола прикладывается к земле и никак не сказывается на нагрузке в запирающей плоскости. Стволы (систем с подвижным стволом), зажатые в тисках не рассматриваю принципиально.
|
|
|
Dalian
|
quote:нет, в заклиненном узле (т.е. если ствол и рамка по сути - одно целое, и рамка связана с землей) обратное давление на конус ствола прикладывается к земле и никак не сказывается на нагрузке в запирающей плоскости. Ну почему же? Именно на запирающую плоскость детали, участвующей в запирании (и в "клине") и приходится вся нагрузка.
|
|
|
Dalian
|
Тут можно много говорить и, скорее всего, все будут правы, и только в терминологии и в том, какую деталь, кто имеет ввиду, будет путаница. Поэтому лучше будет, по моему мнению, давать сразу рисуночек с обозначениями.
|
|
|
El pulpo
|
quote:Стволы (систем с подвижным стволом), зажатые в тисках не рассматриваю принципиально. а что так, брезгуете? по-моему, проводятся какие-то испытания автоматического оружия, рама которого именно зажимается в тиски, так что, такие условия тоже имеют место быть edit log
|
|
|
El pulpo
|
quote:Ну почему же? Именно на запирающую плоскость детали, участвующей в запирании (и в "клине") и приходится вся нагрузка. какая именно нагрузка? я говорю про обратное давление на конус патронника ствола (при бутылочной гильзе). в заклиненном узле (ствол-рамка-земля - одно целое) эта нагрузка приходится на землю.
|
|
|
Dalian
|
quote:в заклиненном узле (ствол-рамка-земля - одно целое) эта нагрузка приходится на землю. Вот видите, это то, о чем я говорил - мы элементарно не понимаем друг друга. Ведь при "клине" нагрузка на ствол может передаваться на рамку через запирающую деталь и тогда вся нагрузка как раз и приходится на запирающую поверхность (как у ТС). edit log
|
|
|
El pulpo
|
quote:рисуночек с обозначениями  Fд - сила давления на дно гильзы, Fк - обратная сила давления на конус патронника, (Fд-Fк) - сила реакции. edit log
|
|
|
El pulpo
|
quote:Ведь при "клине" нагрузка на ствол может передаваться на рамку через запирающую деталь и тогда вся нагрузка как раз и приходится на запирающую поверхность т.е. это вариант, когда рамка, запирающий элемент и земля - одно целое?
|
|
|
Alexander Pyndos
|
quote:проводятся какие-то испытания автоматического оружия, рама которого именно зажимается в тиски Естественно, но не подвижный ствол . Мы вроде как рассматриваем именно такую систему. Или я чего-то пропустил? edit log
|
|
|
El pulpo
|
мы пока что теоретически рассматриваем возможные варианты нагрузок на запирающий элемент системы с подвижным стволом. в том числе, и варианты, при которых рама зажата в тисках, а ствол/элемент при этом заклинил. в чем противоречие?
|
|
|
Dalian
|
quote:Fд - сила давления на дно гильзы, Fк - обратная сила давления на конус патронника, (Fд-Fк) - сила реакции. Я имел ввиду совсем другой случай, когда "клин" произошел между запир. деталью и рамкой (ведь она обычно взаимодействует с элементами рамки).
|
|
|
El pulpo
|
quote:когда "клин" произошел между запир. деталью и рамкой  обозначения те же. edit log
|
|
|
dima69241
|
ну как обычно ...человек рисовал разрабатывал конструкцию пистолета думал может что дельное подскажут . а что на деле? El pulpo утащил тему в высчитывание сил и нагрузок на запирающий элемент .... браво!!!))))
|
|
|
El pulpo
|
quote:а что на деле? а на деле - один человек разработал красивую, хоть и спорную с технической т.зрения 3д модель, другой (другие) применили в анализе оной свои способности и образование, и один только dima69241 занимается флудом 
|
|
|
Dalian
|
Ну, все правильно, в статике это именно так. Просто Сашино заявление относилось к тому, что при конусной гильзе в отличие от цилиндрической величины сил больше, и в динамике, без "клина", нагрузка на запир. элемент больше, чем в случае цилиндрической гильзы.
|
|
|
dima69241
|
quote:в анализе оной свои способности и образование а слабо применить свои способности в расчете магазина или к примеру расcчитать усталость металла после N-ного количества выстрелов ? можно еще высчитать износ ствола после каждого выстрела )))а самое интересное это рассчитывать нагрузки на детали УСМ. так что не мелочитесь а то я подумаю что из всех расчетов оружия вам доступна только одна формула . покажите так сказать всю глубину своих глубин ))))
|
|
|
