Guns.ru Talks
Оружейные идеи
стрела для огнестрела ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: стрела для огнестрела
NH4NO3
12-2-2014 03:04 NH4NO3
хотелось бы узнать существуют ли в природе стрелы(как лучные или арбалетные) для гладкого огнестрела типа 12кал или ему подобного,ткните в сылочку и вопче возможна ли такая эволюция стрелы
abc55
12-2-2014 03:10 abc55
есть маленький БОПС для ружья
ускоряется в поддончике
ща, вспомню фамилию...
Ширяев кажись копошил тему

edit log

NH4NO3
12-2-2014 16:58 NH4NO3
за сылочки спс, но только это все стреловидные пули.гдето когдато видал форум где товарищ стрелял именно длинными лучными стрелами с огнестрела а где и когда немогу найти.весьма интересно http://www.nexplorer.ru/news__11406.htm
Pavel Belov
12-2-2014 20:16 Pavel Belov
В старом журнале попадалось - то ли охота, то ли моделист, что-то из этой оперы... Там было приспособление для спиливания веток с верхушки дерева, зачем - хоть убей не помню. Как раз ослабленный холостой патрон, стрела вставляется в ствол обычного охотничьего ружья, к ней привязана веревка. В общем, выстрелом перебрасывалась стрела с веревкой через ветку, потом подягивалась на верх цепь-пила и за два конца веревки ветка спиливалась.
Другое дело, что значительная часть того, что в МК, например, описывали только на бумаге и существовало.

Весь вопрос - зачем стрелять стрелой из огнестрела? Это как-бы разные типы оружия, а такой гибрид совместит в себе недостатки и огнестрела и лука/арбалета.

В Юном Технике (вроде) был чертежик пистолета для подводной охоты на строительных патронах. Автомат для водолазов имеет длинные пули-стрелы, да и вообще тут смысл в таком гибриде имеется - обычная пуля очень быстро теряет энергию в воде, стрела (гарпун) превзойдет ее по дальности поражения.

Pavel Belov
12-2-2014 20:27 Pavel Belov
Кстати про пулю Ширяева читал как-то давно...

Очень хорошие характеристики она имеет, выдающиеся прямо. Приближалась по дальности прицельного выстрела и точности к нарезному оружию, но, как обычно в нашей стране бывает... Тело-то узкое, вложено в специальный разрезной пыж, который раскрывается после вылета пули из ствола, сама же она со стволом не соприкасается, частиц пороха на ней тоже не лишку, и никакая экспертиза ничего об оружии из которого произведен выстрел сказать не сможет. Пуля не то что подкалиберная, а вообще из почти любого калибра ее можно отстрелять, из любого охотничьего ружья. В общем из-за этого замяли все, не дали идее развития. Зато теперь пуля Совестра продается как "прорыв" и "новое слово", патрончик-то не дешево продают...

edit log

NH4NO3
12-2-2014 21:14 NH4NO3
quote:
Originally posted by Pavel Belov:

Весь вопрос - зачем стрелять стрелой из огнестрела? Это как-бы разные типы оружия, а такой гибрид совместит в себе недостатки и огнестрела и лука/арбалета.


возможно я читал выдумки какогото фантазера раз нигде о таком дивайсе ни словечка,но почемуто вспомнилось.хотя заменить тетиву на порох наверное былобы весьма недурно
Pavel Belov
12-2-2014 21:44 Pavel Belov
Стрелу быстро не разогнать, траектория будет минометной, да и извивается она будь-будь в полете, т.е. о точности речи тоже вести не приходится. Зато звук выстрела будет вполне взрослый, т.е. преимущество бесшумности тоже теряем. Смысла нет.

Но речь не идет о стрелках специально предназначенных для стрельбы из огнестрела, читай, пулях Ширяева. Пулю надо стабилизировать в полете, и оперение с этим справляется неплохо. Учитывая, что приобретение нарезного оружия связано с бОльшим гемором по сравнению с гладкостволом, резон вроде как есть. Плюсов сразу кучка:

- Большая точность
- Большая дальность прицельного выстрела
- Нет необходимости приобретать нарезное оружие
- Пуля практически не рикошетит и хорошо идет через кусты
- экспертиза не даст ничего, если у тебя скажем, нет лицензии на Ёсю.
- Скорее военное применение, но "бронебойность" такой пули может быть куда выше, чем у армейского нарезного.

В принципе у меня даже мысли были изготовить и отстрелять, благо с пластиками работать умею, станочки кой-какие тоже есть. остановило то, что охочусь с МЦ в основном, а эта пуля-стрела предательски торчит из гильзы, в магазин ее не запихнешь, да и прямо в патронник крайне неудобно.

В общем, решение для одно-двустволок интересное. Внимания заслуживает. К тому же, редкое дело для этого раздела, которое в принципе можно попробовать на практике, не нарушив закон - снаряжать гладкие патроны можно, оговорок о способах вроде как нет.

abc55
13-2-2014 00:08 abc55
метать стрелу порохом весьма интересная задача
будет недецкоя отдача однако
конечно, это будет не обычная стрела с ее вытянутыми пропорциями
это будет, коротенькая толстенькая стрелка
что мы и видим из того, что есть на сегодня

оно конечно кажется интересным стрелять из гладкоствола стрелками
да, они летают далеко
но есть проблемс - точность
никакая сверхстрелка не может сравнится с пулей стабилизированной гироэффектом

дело не только в том, что "нарезная" пуля не имеет торчащих стабилизаторов
тут, еще дело в балансе
вращающееся тело сбалансировано лучше, чем невращающееся


NH4NO3
13-2-2014 00:16 NH4NO3
перспектива заменить нарезное гладким конечно есть но конструктивные ограничение пока не позволяют сделать это.есть конечно экземпляры достойные внимания.в гладком хорошо это делает парадокс с хорошо подобранной пулей да и стреловидная сложней в изготовлении.
quote:
Originally posted by Pavel Belov:

Стрелу быстро не разогнать, траектория будет минометной, да и извивается она будь-будь в полете, т.е. о точности речи тоже вести не приходится. Зато звук выстрела будет вполне взрослый, т.е. преимущество бесшумности тоже теряем. Смысла нет.


разгонять думаю сильно и ненадо конечно больше чем в арбалете и дистанция побольше.насчет шумности тут надо подумать медленный порох(винтовочный)а то и медленней.весь смысл разогнать мощнее арбалета ненамного конечно нувсеже.
Pavel Belov
13-2-2014 01:06 Pavel Belov
quote:
перспектива заменить нарезное гладким конечно есть но конструктивные ограничение пока не позволяют сделать это.

Позволяют хорошо приблизиться. Были винтовые гильзы для гладкоствола - давали сходные результаты с нарезным оружием. Но посчитали, что технологически проще один раз сделать нарезной ствол, чем много раз гильзы. Отец у меня повторял, правда из-за другого их качества... Если винтовую гильзу снарядить мелкой дробью то на 10 метров можно равномерную осыпь в 2 метра получить. Для охоты с легавой круто, но даже не интересно. Только смотри, чтобы собаку не задеть.

Про Ширки я читал о прицельной стрельбе на 200(!) метров - для гладкоствола запредельный показатель.

И дело тут не в замене, а в том, что захотел я стать охотником - через пару месяцев купил ружье. А чтобы нарезняк взять нужен пятилетний стаж, кроме того, обязательно ствол отстреливается - бывали случаи, что влетали мужики, сбраконьерившие лося по результатам экспертизы. А лось - уголовка, между прочим.

quote:
разгонять думаю сильно и ненадо конечно больше чем в арбалете и дистанция побольше.насчет шумности тут надо подумать медленный порох(винтовочный)а то и медленней.весь смысл разогнать мощнее арбалета ненамного конечно нувсеже.

Мы на одном языке разговариваем? Вы каким оружием владеете? Ружье? Лук? Арбалет? Не в обиду, просто чтобы о чем-то судить нужно иметь опыт обращения с близкими аналогами.

Шумность - не от скорости горения пороха зависит, а скорость горения - от давления в стволе. Причем зависимость там не линейная. Бездымный порох, будучи подожжен при атмосферном давлении вообще горит спокойно. Стрела, даже выпущенная из обычного, спортивного лука с небольшим усилием натяжения изгибается тетивой, и летит потом извиваясь как змея. Если усилие пороховых газов будет сравнимо, или больше "лучного", стрелу моментально изогнет и заклинит в стволе, что повлечет за собой резкий лавинообразный скачек давления и взрыв патронника. Ружья разрывает даже если снег/грязь/вода в стволы попадают.

abc55
13-2-2014 02:19 abc55
https://www.youtube.com/watch?v=qZYnFC__pOk

раздельное заряжание
все как в танке

оперение громоздкое, попа утяжелена, большое сопротивление
в этом плане ширяевские изящны

abc55
13-2-2014 02:22 abc55
https://www.youtube.com/watch?v=0giK-zqrAKI
красссотаа
стрелка красивая, мощная
видно, как скосы оперения постепенно приводят снаряд во вращение
красиво газ тормозится о воздух
странно, что поддон не вращаясь не кувыркается

edit log

Pavel Belov
13-2-2014 11:29 Pavel Belov
quote:
дело не только в том, что "нарезная" пуля не имеет торчащих стабилизаторов
тут, еще дело в балансе
вращающееся тело сбалансировано лучше, чем невращающееся

Стрелка будет вращаться. Другое дело, что для точности выстрела кроме ствола/вращения АРХИважны и другие параметры, для тех, кто темой релоада не интересовался плотно не очевидными и в промышленных патронах не соблюдаемыми. Лучшие стволы используются с несколькими десятками гильз на весь срок службы, пули подбираются, пороха и навески подбираются, причем под каждый конкретный экземпляр оружия отдельно, с гильзой при релоаде делается с десяток операций, чтобы получать абсолютно единообразную снарядку патрона. Сложность пули и нестабильность оперения никак повышению точности не поспособствуют.

НО... если говорить о применении современных технологий и концепции "умной пули", то для управления траекторией потребуется стабилизатор, а для размещения электроники/привода - место в корпусе пули, и придем мы как раз к концепции стрелки. Мораль: Все новое - хорошо забытое старое.

quote:
в этом плане ширяевские изящны

У них есть существенный недостаток: Они торчат предательски из патрона, из-за чего в коробчатый магазин не лезут,а в трубчатом пуля как раз норовит наколоть капсюль следующего патрона, ну и в патронник они один черт не попадут. С этой точки зрения Свестор лучше, хотя по большому счету мне тоже Ширка больше импонирует.
NH4NO3
13-2-2014 23:16 NH4NO3
quote:
Originally posted by Pavel Belov:

Были винтовые гильзы для гладкоствола - давали сходные результаты с нарезным оружием.


да экспериментировали както с гладкой Берданкой и резным дульцем гильзы http://commi.narod.ru/txt/markev/368.htm
были мыслишки и наброски для 410кал с нарезным вкладышем в патронник под пули но воплощение в реальность так и не состоялась и наврятли будет.
кстати хотелось бы узнать а самопальный нарез парадокс это статья?
abc55
14-2-2014 01:14 abc55
мои любимые патрончики, надыбал в сети

click for enlarge 1920 X 1440 280.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 161.3 Kb picture

edit log

abc55
14-2-2014 01:17 abc55
можно стрелку (поддон) крутануть и оперение не нужно
правда стрелку придется коротить совсем
но зато, в большом калибре пустить подкалибр по Беркалову, скорость должна перевалить за 1000мс

edit log

NH4NO3
14-2-2014 17:31 NH4NO3
и как стреляет сие чудо?шаг смотрю забористый так.самая правая как изготавливалась?
NH4NO3
14-2-2014 17:42 NH4NO3
quote:
Originally posted by abc55:

в большом калибре пустить подкалибр по Беркалову, скорость должна перевалить за 1000мс


думаю гильза не переживет такого насилия вывернет нах
mokiy
14-2-2014 18:45 mokiy
....всё это стреловидные пули..Вопрос был про полноразмерные стрелы из гладкоствольного ружья. Однажды я из своей ТОЗ-8 стрельнул длинным прутком в кембрике(патрон был без пули).Пруток пролетел 5 метров.Ответ на вопрос-Гарпунное ружьё МЦ-40.Стреляло и под водой и на суше длинными стрелами-гарпунами. Конструктор Коробов разработал ружьё-линемёт для пожарных,которое стреляло стрелой,гарпуном,"кошкой".Опыты стрельбы из штатного охотничьего ствола полноразмерной стрелой-показали,что могут привести к разрыву ствола.
abc55
14-2-2014 19:44 abc55
quote:
и как стреляет сие чудо?шаг смотрю забористый так.самая правая как изготавливалась?

залили снаружи металлом, потом обработали края

quote:
думаю гильза не переживет такого насилия вывернет нах

гильза Энгеля держала
причем скорей всего у Энгеля края не были укреплены металлом как на фото
а ежели ешо металлом укрепить, то гильзу не вывернет
шаг такой забористый по причине малой скорости при начале ускорения
quote:
Вопрос был про полноразмерные стрелы из гладкоствольного ружья.

при большой массе стрелы полноразмерной, придется укоротить пороховой заряд
при большой массе увеличится давление на стенки и их может порвать
соответственно отдача будет оч сильной
можно опытным путем прийти к навеске с постепенным увеличением до тех пор,
пока отдача не увеличится (не станет штатной)
где-то так наверное

ну а стрелку все равно надо коротить, делать стенки толстыми, чтоб не гнуло при ускорении
мож придется еще и оперение раскладное вводить для лучшей устойчивости

вопрос
для чего вам именно полноразмерной стрелой стрелять?
хотите мешки с песком навылет бить???

edit log

abc55
14-2-2014 19:48 abc55
еще момент
если делать все таки стрелу длинной,
то можно ее заряжать в специальном поддоне, вытянутом по всей длине стрелки
в этом случае изгиба не будет даже в полете

но для точности все же лучше иметь короткую стрелку
при попадании в цель типа плита, стрела будет гнуться и с пробиванием будет проблемс


edit log

dima69241
14-2-2014 19:49 dima69241
quote:
Опыты стрельбы из штатного охотничьего ствола полноразмерной стрелой-показали,что могут привести к разрыву ствола.

https://www.youtube.com/watch?v=Z5bTlJc1IRo (смотреть с 23 минуты) а этот опыт показывает обратное ))) порох в патроне заменен как я понял из кина на дымный так как он работает более плавно . еще один пример из истории в наших краях стреляли белку из дробовика а что бы не портить шкурку заряжали ружжо деревянной стрелой с мягким наконечником .
abc55
14-2-2014 22:15 abc55
у стрелы там явно проблемы с оперением
они его срезали и смяли
неподет

dima69241
14-2-2014 22:26 dima69241
стрела не гнется ствол не разрывается летит прямо и попадает вроде куда нужно ... "чего тебе надобно старче ? ")))))))
Palitch
14-2-2014 22:41 Palitch
http://supol.narod.ru/archive/books/Che/guerillawar.htm
click for enlarge 343 X 658  8.9 Kb picture Кликнете-да откроеться. И к\ф "Смерть среди айсбергов " http://my.mail.ru/video/mail/c...a3377/1065/4889 5м45 с-втулка надета на ствол-миномёт наоборот

edit log

dima69241
14-2-2014 22:53 dima69241
Palitch щас кто ни будь тебе напишет что дальность маленькая(не 300м) кучность не большая (бутылки одна в одну на 100 м не перелетают) а что хуже всего броню это ружжо насквозь не пробьет))))
Palitch
14-2-2014 23:06 Palitch
quote:
а что хуже всего броню это ружжо насквозь не пробьет))))

А напалм\бензин или термит и не пробивает. Ну ладно.......
dima69241
14-2-2014 23:09 dima69241
quote:
А напалм\бензин или термит и не пробивает. Ну ладно.......

это не важно)))))))))))))))))))
abc55
15-2-2014 02:18 abc55
quote:
стрела не гнется ствол не разрывается летит прямо и попадает вроде куда нужно ... "чего тебе надобно старче ? ")))))))

стрела гнется в стволе полюбасу, куда ей деваться
летит прямо метров 20 всего
ствол не рвет потому, что порох дымный - медленный

abc55
15-2-2014 02:19 abc55
надеюсь, палка-стабилизатор вместе с бутылкой летит?
ЯРЛ
15-2-2014 11:15 ЯРЛ
Гвоздём 200 из АКМ холостым стреляли. Только нужно шляпку обточить или напильником или об асфальт чтоб входила в пульный вход. Летит "за горизонт", но кувыркается и свистит. На 30-40м. в дерево лезет почти до шляпки.
abc55
15-2-2014 14:04 abc55
совали пустую гильзу горлом в ДТК ак74
выстрел холостой
гильза улетает в точку


Pavel Belov
16-2-2014 10:25 Pavel Belov
quote:
и как стреляет сие чудо?шаг смотрю забористый так.самая правая как изготавливалась?

На этой фотке накаткой изготавливались. Гильзы только латунь, сталь не выдержит такой экзекуции. Я охочусь на вальдшнепа с аналогичными - три винтовых бороздки вычеканены по длине гильзы, потом запаяны и обточены. Заслуга не моя, батина, делать очень канительно, но валится все)))

http://piterhunt.ru/scripts/fo...?t=27392&page=2

Вот тема на питерханте, где сие обсуждается. Самокрут - батя 8-)


По поводу стрел в огнестреле - стрельнуть-то можно, но зачем? Какой плюс это дает-то? Таскать неудобно, заряжать долго, дальность прицельного выстрела и точность хуже, об автоматической перезарядке речи вовсе не идет.

abc55
17-2-2014 21:33 abc55
quote:
но зачем?

единственное преимущество - пробивание преград типа мешок с песком и тп
меньшая скорость и большая масса снаряда

Magnum_357
19-2-2014 10:08 Magnum_357
Сериал "Парни с пушками" (Sons of Guns)
Там в одной из серий они делали выстрелы с арбалетной стрелой из переломки .410 калибра
Вроде получалось у них.

Эх, оказывается опередили уже. Раньше есть ссылка на эту серию.

Я бы по другому эту проблемку бы решил.
Пороховой заряд разместил бы в самой стреле в тонкой длинной полости диаметром 2-3 мм чтобы увеличить время сгорания, а оперение сделать плавающее по типу стрелы для OSS "Bigot" с самозаклиниванием в хвостовой части.

Тогда и отдача была бы растянутая, по типу отдачи арбалета и давление в стволе бы не вырастало в запредельные значения в первый момент времени, пока стрела с места трогается, а дальше за счёт увеливения внутреннего объёма стабилизировалось бы.

edit log

Alexander Pyndos
19-2-2014 10:30 Alexander Pyndos
quote:
выстрелы с арбалетной стрелой из переломки .410 калибра

У дробовиков .410-го запас прочности ствола просто ахеренный в сравнении с 12-м, к примеру.
abc55
19-2-2014 15:19 abc55
quote:
Пороховой заряд разместил бы в самой стреле в тонкой длинной полости диаметром 2-3 мм чтобы увеличить время сгорания,

тонкую стенку раздует и она прилипнет к каналу ствола
в результате, попа останется в стволе, передок вылетит

Magnum_357
20-2-2014 11:15 Magnum_357
quote:
Originally posted by abc55:

тонкую стенку раздует и она прилипнет к каналу ствола
в результате, попа останется в стволе, передок вылетит

Ствол подразумевается гладкий, вероятнее всего тоже в .410 калибре.
Что-то типа такого:
Сначала срабатывает небольшой вышибной заряд пороха в гильзе, чтобы стронуть стрелу с места, а потом начинает работать более медленный заряд в стреле, который должен весь выработаться пока стрела движется в стволе, дабы не влиять на её полёт.
Оперение свободно перемещается по стреле. При заряжании гильза с телом стрелы вставляется в переломку с казенной части, надевается оперение и фиксируется в надульнике, потом навинчивается наконечник.

Для 16 и 12 можно сделать контейнер "сабот" но его делать тогда не менее 2/3 от длины ствола придётся.
click for enlarge 1920 X 541  91.5 Kb picture

abc55
21-2-2014 06:05 abc55
кайфное решение с оперением!
но, оперение не так просто будет одеваться на хвост
представьте, что не стрела движется, а оперение на большой скорости
пластик будет деформироваться, и все такое...

узкий канал в стреле, тоже интересно
но, как поведет себя порох, в столь узком и длинном канале?

мож, оставить пороху дырочку от макаронки?
прогрессивное горение типа

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
стрела для огнестрела ( 1 )