Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  стрела для огнестрела ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   стрела для огнестрела    (просмотров: 1560)
 версия для печати
Magnum_357
21-2-2014 07:31    

quote:
Originally posted by abc55:
кайфное решение с оперением!
но, оперение не так просто будет одеваться на хвост
представьте, что не стрела движется, а оперение на большой скорости
пластик будет деформироваться, и все такое...

узкий канал в стреле, тоже интересно
но, как поведет себя порох, в столь узком и длинном канале?

мож, оставить пороху дырочку от макаронки?
прогрессивное горение типа


Нам ведь скорость как у пули не нужна ?
Стрела массивная, ей незачем. Если 35 граммовая стрела в метре от ствола будет иметь скорость 150 м/с - это будет вполне достаточно, энергия получается чуть меньше 800 Дж.
Это не 800 м/с как у пули, так что вопрос с улавливанием хвостового оперения решить волне возможно незатратными методами. Я на рисунке показал ступеньку для перехватывания и дальше за ступенькой достаточно длинный хвост большего диаметра, как раз в расчёте на деформацию ступеньки и возможное проскакивание, или можно сплошной пологий конус сделать, тогда усилие торможения оперения будет возрастать по мере его смещения назад и в каком-то положении он всё равно заклинится.
Будет огромное значение иметь масса подвижной части с оперением, она должна быть как можно легче, дабы минимизировать моменты инерции при разгоне и торможении.

Magnum_357
21-2-2014 07:35    

А вообще всё уже давно придумано, и можно просто метод масштабирования применить.
Maksim V
21-2-2014 07:50    

quote:
[/B]

Стрелу быстро не разогнать, траектория будет минометной, да и извивается она будь-будь в полете, т.е. о точности речи тоже вести не приходится.
quote:
[B]


Я в детстве стрелял шомполом из ИЖ-ЗК - вставлял патрон без дроби в патронник - и с дула вставлял шомпол и стрелял .
1) Шомпол в полёте видно .
2) Реально стрелять можно только под большим углом к горизонту.
3) Точность отсутствует в принципе .
4) Летит далеко - метров 300 минимум .
abc55
21-2-2014 15:01    

quote:
или можно сплошной пологий конус сделать, тогда усилие торможения оперения будет возрастать по мере его смещения назад и в каком-то положении он всё равно заклинится.
Будет огромное значение иметь масса подвижной части с оперением, она должна быть как можно легче, дабы минимизировать моменты инерции при разгоне и торможении.



угу


у гарпунной системы оперение съежает назад?
мож это крюки для того, чтобы рыбка не соскочила?
..а стабилизация происходит за счет веревки


edit log

Pavel Belov
21-2-2014 21:42    

В чем смысл тонкого длинного канала в теле стрелы? Замедлять горение он не будет, там совершенно другие законы.Зависимость от давления и площади пороха.

И тогда уж проще вовсе отказаться от ствола, в трубчатое тело стрелы вставить набор "шашек" (крупный макоронный порох), сзади сопло и капсюль или электрозапал, остающиеся на месте при старте. Плюсы: Сохраняется бесшумность. Удобна для расстановки разного рода растяжек и ловушек, особенно если в комплекте с пусковым устройством типа шпингалет сделать. Пригодно для скрытного ношения/вставки в самые разные предметы. Можно сделать без использования металлических частей - невидимой для детекторов. Теоретически, можно использовать для усиления выстрела из лука или арбалета, ака в Diablo

З.Ы. В деццтве изобретал "боеголовки" для стрел. Вместо наконечника кусок трубки, в который спереди вставлялся монтажный патрон, капсюлем вперед. При стрельбе по бетонным и кирпичным стенам чувствовал себя юным Рэмбо 8), но в дерево уже не срабатывало.

edit log

abc55
21-2-2014 23:03    

quote:
И тогда уж проще вовсе отказаться от ствола

и тогда, что бы набрать ствольную скорость в метров 120 в сек, придется
увеличить заряд топлива до нескольких кг, массу ракеты и разгонную дистанцию
и как-то продумать старт, чтоб рожу не опалить


edit log

Magnum_357
22-2-2014 08:29    

quote:
Originally posted by abc55:

угу


у гарпунной системы оперение съежает назад?
мож это крюки для того, чтобы рыбка не соскочила?
..а стабилизация происходит за счет веревки


Не съезжает, его там совсем нет, наконечник - это наконечник, он больше за счёт массы стабилизирует полёт, чем за счёт крюков в виде оперения.
Веревка в данном случае наоборот дестабилизирует полёт, так как она к голове закреплена, а не к хвосту, но с учетом большой массы гарпуна и малых расстояний стрельбы она не вносит критически дестабилизирующего момента.
Ну и в рыбку из этого не стреляют, оно для млекопитающих .

А картинку я привёл не к примеру нарисованной мной стрелы, а просто к названию темы - "стрела для огнестрела". Соответствует же на 100%

edit log

Magnum_357
22-2-2014 08:56    

quote:
Originally posted by Pavel Belov:
В чем смысл тонкого длинного канала в теле стрелы? Замедлять горение он не будет, там совершенно другие законы.Зависимость от давления и площади пороха...

Никогда не запускали в школьные годы стержни металлические от ручки на порохе или спичках ?
Вот такого типа:

Бралась медная 6 мм трубка из которой делалось что-то типа поджига, один конец расплющивался и закатывался для герметичности, в казённой части сбоку делалось отверстие для воспламенения.
Так вот, если туда засыпать порох от монтажного патрона и вставить круглую картечину, то получался выстрел и медную трубку могло порвать, а если туда вставить такой стержень с бездымным порохом и чуть защемлённым отверстием в задней части, а для воспламенения засыпать четверть пороха из того-же монтажного патрона или даже меньше, (но обычно на 4 выстрела хватало одного разобранного монтажного патрона), то получался не выстрел а запуск ракеты из ствола. Порох в тонком канале не может передавать горение сразу по большой площади и большому объёму, он горит "дорожкой" а давление так сильно не вырастает из-за увеличивающегося объёма доступного для расширения газов при движении стрелы по стволу.
Ну и такого объёма пороха не нужно какой бы потребовался для реактивного разгона стрелы из-за эффекта поршня.

Pavel Belov
22-2-2014 11:01    

quote:
и тогда, что бы набрать ствольную скорость в метров 120 в сек, придется
увеличить заряд топлива до нескольких кг, массу ракеты и разгонную дистанцию
и как-то продумать старт, чтоб рожу не опалить


Очень сильно эти КГ зависят от общего времени истекания газов. Чем меньше оно - тем лучше. В идеале капсюль должен быть плотно посажен в хвостовик, чтобы сначала создалось хорошее преддавление, вышибающее его. Возможно, стоит внутрь стрелы вставить направляющую (ствол со снарядом местами поменять, ага ) - она увеличит массу отбрасываемой части, и, соответственно, скорость.

quote:
Так вот, если туда засыпать порох от монтажного патрона и вставить круглую картечину, то получался выстрел и медную трубку могло порвать, а если туда вставить такой стержень с бездымным порохом и чуть защемлённым отверстием в задней части, а для воспламенения засыпать четверть пороха из того-же монтажного патрона или даже меньше, (но обычно на 4 выстрела хватало одного разобранного монтажного патрона), то получался не выстрел а запуск ракеты из ствола. Порох в тонком канале не может передавать горение сразу по большой площади и большому объёму, он горит "дорожкой" а давление так сильно не вырастает из-за увеличивающегося объёма доступного для расширения газов при движении стрелы по стволу.
Ну и такого объёма пороха не нужно какой бы потребовался для реактивного разгона стрелы из-за эффекта поршня.

Объяснение тоже со школьных лет? Вы когда-нибудь пробовали порох (сокол, сунар, к примеру) сжигать просто кучкой? Горит охотно, но неспешно. Засыпь его в вашу поджигу со стержнем - вовсе бы не вылетела "ракета". При "взрослом" воспламенении капсюль сразу создает преддавление - оно изначально больше атмосферного, порох загорается, и горит тем быстрее, чем больше давление. (Сминаемый пыж-амортизатор увеличивает объем, снижает давление и делает выстрел мягче.) При тех давлениях газ (даже воздух) нагреется по адиабате, и практически мгновенно подожжет порох во всем объеме патрона.

Для справки из вики:

quote:
Горение параллельными слоями, не переходящее во взрыв, обусловливается передачей тепла от слоя к слою и достигается изготовлением достаточно монолитных пороховых элементов, лишённых трещин. Скорость горения порохов зависит от давления по степенному закону, увеличиваясь с ростом давления, поэтому не стоит ориентироваться на скорость сгорания пороха при атмосферном давлении, оценивая его характеристики. Регулирование скорости горения порохов очень сложная задача и решается использованием в составе порохов различных катализаторов горения. Горение параллельными слоями позволяет регулировать скорость газообразования. Газообразование пороха зависит от величины поверхности заряда и скорости его горения.

Величина поверхности пороховых элементов определяется их формой, геометрическими размерами и может в процессе горения увеличиваться или уменьшаться. Такое горение называется соответственно прогрессивным или дегрессивным. Для получения постоянной скорости газообразования или её изменения по определённому закону отдельные участки зарядов (например ракетных) покрывают слоем негорючих материалов (бронировкой). Скорость горения порохов зависит от их состава, начальной температуры и давления.


Добавлю к сему: Порох крупинками горит регрессивно, для получения почти постоянной площади поверхности делают плоские чешуйки и "макароны", прогрессивное горение - "макароны" с несколькими отверстиями. Самое большое влияние на скорость горения оказывает ДАВЛЕНИЕ.

Magnum_357
22-2-2014 13:48    

В начале воспламенения давление практически атмосферное и как раз в том и состоит задача тонкого канала, чтобы не дать давлению вырастать излишне быстро. Объём пороха, который воспламенится от капсюля предполагается значительно меньшим и за счёт этого объём образующихся газов в единицу времени, а соответственно и скорость роста давления тоже уменьшатся. Горение то всё равно передаётся ПО ПОВЕРХНОСТИ зёрен пороха и соответственно можно замедлить его скорость уменьшив эту доступную для контакта поверхность приближая диаметр отверстия по порох к размеру зерна пороха. Ну или применяя прогрессивно горящие "макаронины" как озвучил abc55
Pavel Belov
22-2-2014 15:09    

quote:
В начале воспламенения давление практически атмосферное и как раз в том и состоит задача тонкого канала, чтобы не дать давлению вырастать излишне быстро.

Давление в газе распространяется равномерно на весь объем, со скоростью звука, которая при повышении давления становится все выше. Процесс будет проходить по адиабате, в определенный момент вспыхнут все зерна пороха от контакта с разогревшимся воздухом. От формы канала это не зависит,но зависит от объема, доступного для расширения газов. Выгоднее сделать трубчатую стрелу с пыжом внутри, отодвигаемом пороховыми газами, и то особого смысла не вижу.

quote:
Объём пороха, который воспламенится от капсюля предполагается значительно меньшим и за счёт этого объём образующихся газов в единицу времени

Патрон Флобера - считай один капсюль - разгоняет пульку до 200 м/с. И у капсюля хватит "мощности" чтобы пробить и поджечь весь канал.

Более медленногорящие пороха здесь дадут куда больший эффект. И я по-прежнему не вижу смысла в том, чтобы стрелой из огнестрела лупить. Пуля по всем параметрам больше подходит, за исключением очень узкоспециальных применений.

abc55
22-2-2014 15:28    

помимо давления в гильзе есть еще момент - поверхность гильзы отбирающая тепло

в пустой гильзе порох горит быстро
но если в центр гильзы сунуть гвоздик, быстрое горение переходит в медленное
причем очень медленное, горит секунды 2

приходится в этом случае увеличивать заряд берталетки
тогда горит норм

в тонком и длинном канале гореть будет значительно медленней
а если туды сунуть пластифицированный порох без дырки, то и вовсе гореть будет слоем


edit log

Pavel Belov
22-2-2014 17:55    

quote:
помимо давления в гильзе есть еще момент - поверхность гильзы отбирающая тепло
в пустой гильзе порох горит быстро
но если в центр гильзы сунуть гвоздик, быстрое горение переходит в медленное
причем очень медленное, горит секунды 2

приходится в этом случае увеличивать заряд берталетки
тогда горит норм



Не понял... Откуда такие данные? Какой гвоздик, кто и на кой черт его в гильзу сует? Это не нормальное горение, это замедленный выстрел, неконтролируемый и опасный процесс, и так быть явно не должно.

Про бертолетку откуда? В порохе бертолетовой соли не бывывало, горение пиротехнических составов на ее основе вообще ничего общего с горением пороха не имеет.

quote:
в тонком и длинном канале гореть будет значительно медленней
а если туды сунуть пластифицированный порох без дырки, то и вовсе гореть будет слоем

На кой черт канал? просто пироксилиновый порох, изготовленный более крупными частицами даст куда более стабильный и контролируемый результат. И это в сто раз технологичнее, чем что-то запихивать в какую-то непонятную дырку, которая будет ослаблять и без того специфичный снаряд. Зачем эта городьба? Зачем вообще эти усложнения?

abc55
22-2-2014 18:22    

quote:
Откуда такие данные?

это я химичил с безгильзовым оружием
"гвоздик" играл роль наковаленки
"бертолетка" состав из капсюля-центробоя
увеличением воспламеняющейго состава поднимал температуру-давление


edit log

Magnum_357
23-2-2014 20:44    

quote:
Originally posted by Pavel Belov:

... И я по-прежнему не вижу смысла в том, чтобы стрелой из огнестрела лупить...

А я, например, не ради смысла горожу всё это, а ради тренировки воображения, полёта мысли и умения находить нестандартные решения.
Иногда бывает полезно, хотя чаще бессмысленно и беспощадно, но весело.

Pavel Belov
23-2-2014 21:04    

quote:
А я, например, не ради смысла горожу всё это, а ради тренировки воображения, полёта мысли и умения находить нестандартные решения.

Мне тоже полет мысли нравится, но его тоже же нужно для чего-то применять, для решения какой-то проблемы, улучшения какого-то существующего решения...

Если про оружие говорить, то нужно сначала определиться для чего именно оно, кто и как им будет пользоваться, чем оно должно быть лучше существующих аналогов.

Например, в этом разделе форума разные эрзацы популярны - для них ИМХО самым важным условием будет доступность боеприпаса и удобство для изготовления из подручных средств примитивными инструментами. Нафиг они в нынешней жизни не нужны, но начнется заварушка на моей земле - есть в голове несколько обдуманных решений, на уровне ножовка/напильник.

Для стреломета я даже такого применения не вижу.

quote:
это я химичил с безгильзовым оружием
"гвоздик" играл роль наковаленки
"бертолетка" состав из капсюля-центробоя

Скорее это не качественный воспламенитель, а не отбор тепла гвоздиком виноват. Гвоздик вместе с пулей отодвигается при ударе бойка, энергии для выстрела не достаточно, вот и происходит затяжной. Было такое, когда батя дал отстрелять ну очень старые, валявшиеся где-то патроны. После второго такого "привета" остатки пачки были закопаны от греха подальше.

abc55
24-2-2014 00:40    

применял одну и ту же бертолетку
просто увеличивал дозу
наковальня при ударе не смещаясь, стояла как влитая

мож дело даже не в отборе тепла, а в самой внутренней геометрии гильзы-пули
одно дело горение в цельной полости, другое, если по центру чем-то оно заполнено

gunslk
1-3-2014 06:24    

quote:
Originally posted by NH4NO3:
хотелось бы узнать существуют ли в природе стрелы(как лучные или арбалетные) для гладкого огнестрела типа 12кал или ему подобного,ткните в сылочку и вопче возможна ли такая эволюция стрелы

Все поставленные задачи решит короткая стреловидная пуля с острыми режущими кромками ,
Единственное останется уменьшить скорость вылета до ста мс.

По изгибу стрелы - извивается она специально, сделать жесткой ее легко, но это не требуется.
Лучную стрелу делают максимально короткой под определенного лучника.
Арбалетную стрелу делают максимально короткой исходя из условий ее многоразовости, то есть возможности вынуть ее из мишени не убив перья.
Во всех остальных случаях длина это зло.
Итак вы имеете короткую точную стреловидную пулю, тем же весом что и стрела, и хотите победить звук.
Уменьшаете навеску чтоб скорость была порядка сотни и слушаете.
Только наточить нужно все и наконечник и перья.
Передвинув большую часть веса в перья, то есть подальше от оси поближе к окружности - получите гироскопическую стабилизацию. Но здесь требования по точности изготовления возрастают.
А снаряд дешевый должен быть, если он разовый.


NH4NO3
1-3-2014 15:58    

quote:
Originally posted by gunslk:

получите гироскопическую стабилизацию.



это каким макаром она закрутится?
gunslk
1-3-2014 19:41    

quote:
Originally posted by NH4NO3:

это каким макаром она закрутится?

Да обычным, этот Макар крутит ту же пулю Полева и Шашкова, да и ряд других, этот же Макар подкручивает стрелы и арбалетные болты.
А чтоб эффективнее гироскоп ловить, нужно максимально массы отдалить от оси вращения.
На лучной стреле видео видел, где очень широкий стальной наконечник на индеек заставил стрелу горизонтально земле упасть.

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

новая тема  Ответить
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  стрела для огнестрела ( 3 )
guns.ru home