Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Устройство патронника ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Устройство патронника
bigsphinx
29-1-2014 12:36 bigsphinx
Здравствуйте уважаемые форумчане. У меня вот какой вопрос: можно-ли в патроннике одновременно использовать и продольные канавки Ривелли и поперечные канавки для замедления движения гильзы или же они не совместимы?
bigsphinx
29-1-2014 13:57 bigsphinx
Спасибо за ссылку, но я имел ввиду немного другое: создать автомат под патрон 5.45 или 5.56 со свободным затвором, а для того что-бы у гильзы не оторвало дульце в патроннике сделать канавки Ривелли на длину самого дульца и ската гильзы, а в задней части патронника сделать поперечные канавки для замедления выхода гильзы после выстрела.
Адоникам
29-1-2014 18:06 Адоникам
А гильза разве не коническая у 5,56 и 5,45 ? -там вообще канавки для замедления работать могут?
bigsphinx
29-1-2014 23:06 bigsphinx
Коническая, но ведь канавки для замедления можно сделать на расстоянии от донца гильзы и миллиметров на 10 в сторону дульца, а не на весь патронник. Когда произойдёт выстрел и гильза разбухнет под давлением пороховых газов эти поперечные кольцевые канавки по идее замедлят её продвижение назад вместе с затвором.
abc55
30-1-2014 00:12 abc55
порвет нах гильзу
а почему?
давление понятно дело сильное
придется делать тяжеленный затвор
но этого будет мало
придется канавки делать глубокие
а это конечно остановит гильзу, но попа ее не выдержит
тода надо будет попу утяжелить-утолщить
из всего имеем тяжкий автомат с тяжким боекоплектом
и с окуенным расколбасом при работе затвора
а оно надо???


edit log

bigsphinx
30-1-2014 00:35 bigsphinx
По моим прикидкам при калибре 5,56х45 общей длине ствола в 400мм ( т.е нарезная часть примерно 360мм ) достаточно затвора весом в 700гр что-бы обеспечеть его отход при выстреле не более 2.5мм. А канавки могли-бы за счёт трения сократить выход гильзы до приблизительно 2мм, вот по этому я и решил уточнить этот вопрос.
Адоникам
30-1-2014 06:25 Адоникам
Может магнитный замок?
Alexander Pyndos
30-1-2014 09:19 Alexander Pyndos
Поперечные канавы в задней части патронника 5,56х45, это, имхо, практически гарантированный разрыв гильзы именно по этим канавкам.
bigsphinx
30-1-2014 13:07 bigsphinx
А если в дополнение к свободному затвору сделать и ствол подвижным и подпружиненым, а гильзу исползовать в качестве соеденительного элемента между затвором и стволом за счёт силы её трения о патронник?
Alexander Pyndos
30-1-2014 13:29 Alexander Pyndos
quote:
гильзу исползовать в качестве соеденительного элемента

Получаются довольно потиворечивые требования к гильзе.
bigsphinx
30-1-2014 14:19 bigsphinx
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Получаются довольно потиворечивые требования к гильзе.

В каком плане? Я имею ввиду следующую схему выстрела: после накола капсюля и воспламенения пороха давления внутри гильзы возрастает и она расширяется, при этом пороховые газы давят на дно гильзы и стараются оттолкнуть гильзу и затвор назад, но т.к ствол тоже подвижен, то давление газов на дно гильзы передаётся затвору, а стенки гильзы, в следствие того, что они находятся под давлением пороховых газов и обладают повышенной силой трения со стенками патронника, выполняют роль фрикционного элемента и тянут ствол в направлении движения затвора, а после того как пуля покинет канал ствола и давление в гильзе упадёт, ослабится трение между гильзой и патронником и она вместе с затвором продолжит движение. Вот как-то так.

bigsphinx
30-1-2014 14:23 bigsphinx
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Получаются довольно потиворечивые требования к гильзе.

В каком плане? Я имею ввиду следующую схему выстрела: после накола капсюля и воспламенения пороха давление внутри гильзы возрастает и она расширяется, при этом пороховые газы давят на дно гильзы и стараются оттолкнуть гильзу и затвор назад, но т.к ствол тоже подвижен, то давление газов на дно гильзы передаётся затвору, а стенки гильзы, в следствие того, что они находятся под давлением пороховых газов и обладают повышенной силой трения со стенками патронника, выполняют роль фрикционного элемента и тянут ствол в направлении движения затвора, а после того как пуля покинет канал ствола и давление в гильзе упадёт, ослабится трение между гильзой и патронником и она вместе с затвором продолжит движение. Вот как-то так.

Alexander Pyndos
30-1-2014 15:10 Alexander Pyndos
quote:
выполняют роль фрикционного элемента и тянут ствол в направлении движения затвора

Не следует забывать о силе (весьма приличную в случае сочетания бутылочной гильзы и канав Ревелли) действия газов на ствол "тянущей" ствол в противоположную сторону. Подвижный ствол только увеличит разрывающую нагрузку на гильзу или ничего не меняет в лучшем случае.

edit log

map
30-1-2014 16:30 map
- Лебедь, рак и щука...

Xренова в нонешней школе учат... Дажеть Крылова не проходят...

PILOT_SVM
30-1-2014 20:05 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by bigsphinx:
создать автомат под патрон 5.45 или 5.56 со свободным затвором, а для того что-бы у гильзы не оторвало дульце в патроннике сделать канавки Ривелли на длину самого дульца и ската гильзы, а в задней части патронника сделать поперечные канавки для замедления выхода гильзы после выстрела.

Автоматы с полусвободным затвором уже испытывались.
Для армейского оружия не пригодны.

Alexander Pyndos
30-1-2014 20:19 Alexander Pyndos
quote:
Автоматы с полусвободным затвором уже испытывались.

...и десятилетиями стояли на вооружении в армиях многих стран.

edit log

PILOT_SVM
30-1-2014 20:40 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
...и десятилетиями стояли на вооружении в армиях многих стран.

Имя...!

dima69241
30-1-2014 21:13 dima69241
G3 построена на основе автоматики с полусвободным затвором, имеющим Г-образную форму Годы эксплуатации:1959 год - настоящее время
PILOT_SVM
30-1-2014 22:41 PILOT_SVM
quote:
G3

И это всё?
dima69241
30-1-2014 22:56 dima69241
FAMAS (фр. Fusil d'Assaut de la Manufacture d'Armes de St-Étienne - штурмовая винтовка разработки оружейного предприятия MAS в Сент-Этьене) - французский автомат калибра 5,56 мм, имеющий компоновку 'булл-пап'. Неофициальное название - 'клерон' (фр. 'горн')Автоматика FAMAS работает за счёт отдачи полусвободного затвора рычажного типа. В патроннике имеются 16 продольных канавок (так называемых канавок Ревелли, исключающих 'залипание' гильзы в патроннике) длиной 44 мм Годы производства:1975 год - настоящее время
dima69241
30-1-2014 22:58 dima69241
ну а дальше самостоятельно))))
Alexander Pyndos
30-1-2014 23:57 Alexander Pyndos
вот только насчет "гы-образной формы" я чой-то юмора не понел , хотя навертелся руками энту Г-3 до кровавых мозолей.
PILOT_SVM
31-1-2014 00:08 PILOT_SVM
quote:
FAMAS

В общем фуфло всякое. Понятно.
dima69241
31-1-2014 00:09 dima69241
quote:
вот только насчет "гы-образной формы" я чой-то юмора не понел

ну так в википедии написали))) у кого то видимо очень воображение развито
275 x 183
Alexander Pyndos
31-1-2014 00:35 Alexander Pyndos
quote:
В общем фуфло всякое. Понятно.

Я так понимаю, Вы имели возможность непосредственно ознакомиться с данным образцом, и хотел бы узнать, что там не так из первых уст, т.к. у меня такой возможности пока не было.
К G3 у меня есть претензии, связанные с особенностями работы механизма взведения.
PILOT_SVM
31-1-2014 10:04 PILOT_SVM
quote:
Я так понимаю, Вы имели возможность непосредственно ознакомиться с данным образцом, и хотел бы узнать, что там не так из первых уст, т.к. у меня такой возможности пока не было.

Вы неправильно понимаете.
Ознакомится с Клероном возможности не было.
Вывод про фуфло сделан на основании того факта, что подобные системы испытывались у нас, и не были приняты по вполне аргументированным доводам.
А схема одного из конкурсных советских автоматов - и была применена в Клероне. Т.е. они взяли то, от чего мы отказались.
Сейчас не вспомню какой именно автомат взяли за образец французы, но это было.
bigsphinx
31-1-2014 10:55 bigsphinx
Но ведь в G3 и FAMASe используется полусвободный затвор, а я говорю о свободном затворе и подвижном стволе, движение котрому передаётся через гильзу.
PILOT_SVM
31-1-2014 13:05 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by bigsphinx:
Но ведь в G3 и FAMASe используется полусвободный затвор, а я говорю о свободном затворе и подвижном стволе, движение котрому передаётся через гильзу.

все варианты с подвижной гильзой, с подвижным капсюлем, с расчётом на сдвиг 2-3 мм - не подходит для армии.
Слишком узки рамки работы такого механизма.
Слишком зависят они он загрязнения, от смазки, от температуры, от качества патронов, от настрела и пр.
map
31-1-2014 18:24 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ПИЛОТ_СВМ:
[Б]
В общем фуфло всякое. Понятно.[/Б][/QУОТЕ]
----------

Та ни-и... Фуфло - это сказки в советско-российских оружейных журналах и телепередачах, на которых зиждятся твои знания...
А практика говорит другое, в разрез с линией правящей Партии, а следуя строго по Законам мирозданья...

Может пора уже и собственные мозги включить? А то как-то неудобно: - столько лет здеся на Форуме, а лыжи(шоры) снять забыл...

edit log

PILOT_SVM
31-1-2014 19:02 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by map:
Та ни-и... Фуфло - это сказки в советско-российских оружейных журналах и телепередачах, на которых зиждятся твои знания...

Сколько людей, столько и мнений.
Дело в том, что Вы правы в том, что наш удел немногие книги и журналы, но если в этих источниках и сказано что-то, то чаще всего потом находится подтверждение.
Лично мне не нравятся свободные и полусвободные системы под 7.62х39.
Но и у Вас кроме общего настроения "а баба Яга против" нечего сказать.
Так что, предлагаю не зацепляться языками, а высказать технические аргументы.
Вы можете описать работоспособные системы (кроме упомянутых)?
map
31-1-2014 19:28 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ПИЛОТ_СВМ:
[Б]
Сколько людей, столько и мнений.
Дело в том, что Вы правы в том, что наш удел немногие книги и журналы, но если в этих источниках и сказано что-то, то чаще всего потом находится подтверждение.
....
Вы можете описать работоспособные системы (кроме упомянутых)?[/Б][/QУОТЕ]
__________

Увы, как правило, подтверждение находится в тех же источниках...

А Вы много мжете привести работоспособных систем (кроме отстаиваемых Вами)?
Сегодня в мире используются в основном только две системы для патронов средней мощности (АК+М16 и Х&К МП5+ Сетме + Н& К)

PILOT_SVM
31-1-2014 19:42 PILOT_SVM
quote:
Сегодня в мире используются в основном только две системы для патронов средней мощности (АК+М16 и Х&К МП5+ Сетме + Н& К)

Совершенно верно. Про них я и говорю.
Всё остальное - испытано и отставлено в сторону.
Alexander Pyndos
31-1-2014 23:09 Alexander Pyndos
quote:
А схема одного из конкурсных советских автоматов - и была применена в Клероне.

Это не совсем так, точнее - с точностью до наоборот:
- и в совейских конкурсных ручных пулеметах (ранее) и в "клероне"(позже) использовалась схема французского серийного единого пулемета AA52 модифицированной системы Кирали.
PILOT_SVM
31-1-2014 23:15 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Это не совсем так, точнее - с точностью до наоборот:
- и в совейских конкурсных ручных пулеметах (ранее) и в "клероне"(позже) использовалась схема французского серийного единого пулемета AA52 модифицированной системы Кирали.

Сути дела не меняет.
Система Кирали - ну пусть с ней и управляются кто угодно, да хоть бы и хранцузы.
А у нас газоотвод рулит и бибикает!
PILOT_SVM
31-1-2014 23:16 PILOT_SVM
Вернёмся к патронникам и канавкам?
Alexander Pyndos
1-2-2014 20:01 Alexander Pyndos
quote:
Вернёмся к патронникам и канавкам?

Все системы с полусвободным затвором (как Кирали, так и роликовые) и бутылочной гильзой имеют продольные канавки, соединяющие пульный вход с патронником (Ревелли). Прочность гильзы на разрыв невелика отн. производимой
давлением пороховых газов нагрузки, посему рассчитывать на существенное снижение массы св. затвора за счет поперечных канавок не приходится, в оружии класса ШВ, по крайней мере.
Alter
1-2-2014 22:13 Alter
Все не учитывают один интересный конструктивный момент относительно продольных и поперечных канавок. Эх, механиги.
Alter
1-2-2014 22:15 Alter
Недавно типа разбирали пулемёт Шварцлозе. Хорошо, сцуко работал, правда, маслица подливать надо,шош..)
Alexander Pyndos
1-2-2014 23:06 Alexander Pyndos
quote:
один интересный конструктивный момент

Просвети, барин, не обессудь, век за тя молиццо буду .

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Устройство патронника ( 1 )