Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Устройство патронника ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Устройство патронника
bigsphinx
1-2-2014 23:47 bigsphinx
quote:
Originally posted by Alter:

Все не учитывают один интересный конструктивный момент относительно продольных и поперечных канавок. Эх, механиги.

Какой?

Alter
2-2-2014 00:56 Alter
Продольные канавки для прохода газа(выровнять давление), а поперечные (как хочет ТС) это исключают. Как совмещать будем?
Alexander Pyndos
2-2-2014 01:18 Alexander Pyndos
quote:
Продольные канавки для прохода газа(выровнять давление), а поперечные (как хочет ТС) это исключают.

Merci beaucoup, mon Сapitaine . Vous êtes très Obvious, comme toujours .
Alter
2-2-2014 01:28 Alter
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Merci beaucoup, mon Сapitaine


¿Y? Es tiempo de orar por mi hijo!
Arrepentíos mis hijos en pecado, arrepentirse antes de que sea demasiado tarde!))
Alter
2-2-2014 01:32 Alter
Почему конструктивно? Длина продольных канавок начинается на 5мм от казённой ствола у большинства моделей, нет? В эти 5мм уложите поперечные канавки, только учтите, что гильза в этом месте имеет наибольшую по толщине стенку.Ферштейн?))
Alexander Pyndos
2-2-2014 01:56 Alexander Pyndos
quote:
гильза в этом месте имеет наибольшую по толщине стенку

Пофиг, раздуть дури вполне хватает и порвать тоже.
Alter
2-2-2014 02:57 Alter
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Пофиг, раздуть дури вполне хватает и порвать тоже.


Как раз об этом и речь. Одно дело "раздуть" пистолетную гильзу, другое -автоматную на предмет последующего её выхода из патронника.Сопротивление материала гильзы.
Если развить мысль- прочность стенки гильзы в этом месте такова, что конструктивное(глубина, ширина) выполнение поперечной канавки(вок) будет под вопросом. А уменьшать длину продольных канавок нельзя.
Толщина гильзы на расстоянии 3-5мм от жопки оной- не менее 1,2-1.4мм, если кто этим вопросом интересовался.
Alexander Pyndos
2-2-2014 12:19 Alexander Pyndos
quote:
Толщина гильзы на расстоянии 3-5мм от жопки оной- не менее 1,2-1.4мм, если кто этим вопросом интересовался.

Ясен пень, что интересовался : 1.0(-0.06) мм в самом толстом месте 2.8 мм от края патронника. далее толщина стенки сходит до 0.4 мм на протяжении 8.5 мм. У G3 канавки заканчиваются в 11-ти мм от края патронника.

edit log

Alter
2-2-2014 12:45 Alter
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

1.0(-0.06) мм в самом толстом месте 2.8 мм от края патронника. далее толщина стенки сходит до 0.4 мм на протяжении 8 мм.


Для 5.45х39? У амеров(5.6) тоньше, что интересно..
0,4 на 8 мм никак не может быть, минимум 0,7..0,8.Короче, проще глянуть чертёж, если таковой имеется. В общем, затея не прокатит.(имхо)
Alexander Pyndos
2-2-2014 13:05 Alexander Pyndos
quote:
Для 5.45х39?

Нет, для 5.56х45 НАТО. Размеры взяты с чертежа. Насчет "не прокатит" - однозначно.
click for enlarge 1024 X 622  88.9 Kb picture

edit log

dima69241
2-2-2014 14:23 dima69241
quote:
Насчет "не прокатит" - однозначно.

Ну если с гильзой не прокатит стенки тонкие ее порвет и все такое . по сути ведь поперечные канавки работают как фрикционное замедление выброса гильзы и отката затвора . может попробовать "раздуть" затвор в псевдопатроннике?))) затвор сделать в виде цанги которая раздвигается конусом . и псевдопатронник в котором вместо канавок тоже конус только обратный )))
click for enlarge 1920 X 1275 445.7 Kb picture
El pulpo
2-2-2014 15:30 El pulpo
ога, а потом гильзу вместе с цангой выбивать молотком и зубилом, а то и распиливать
dima69241
2-2-2014 15:42 dima69241
quote:
ога, а потом гильзу вместе с цангой выбивать молотком и зубилом, а то и распиливать

отлично! значит сомнений типа " затвор прилетит в лоб " нету?)))
El pulpo
2-2-2014 15:48 El pulpo
quote:
отлично! значит сомнений типа " затвор прилетит в лоб " нету?)))

есть может например оборвать стенки самой цанги, и прилетит тогда и в лоб затвором получишь, и остатки цанги все-равно придется выковыривать зубилом сразу 2 удовольствия

dima69241
2-2-2014 16:01 dima69241
quote:
может например оборвать стенки самой цанги, и прилетит

что бы их оборвать их нужно тянуть )))) а затвор ТОЛКАЕТ гильза . так что их может только смять и то теоретически )))
El pulpo
2-2-2014 16:10 El pulpo
а где заканчивается затвор и начинается цанга? гильза упирается в цангу, или затвор?
dima69241
2-2-2014 16:16 dima69241
то что затвор не откроется на первом рисунке это понятно ( думал может кто поведется))))El pulpo 5 за быструю реакцию 3 за то что опять перепутал что там тянется и что толкается ))))
но есть еще один вариант . цанга во время выстрела деформирует рант гильзы )))) ( рассказывать что система не приемлема из за невозможности вторичного использования гильз не нужно))))

click for enlarge 1920 X 1313 478.2 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1125 417.6 Kb picture

edit log

El pulpo
2-2-2014 16:30 El pulpo
quote:
опять перепутал

ну а как не перепутать, если сам путаешься? где цанга, где затвор, что должно изгибаться, что заклинивать? из рис. не особо понятно. имхо, или заклинит, или оторвет цангу.

dima69241
2-2-2014 16:36 dima69241
затвор в виде цанги )))
dima69241
2-2-2014 16:57 dima69241
в общем если все верно то можно сделать пистолет пулемет под промежуточный патрон ( открытый или закрытый затвор)))))
El pulpo
2-2-2014 18:55 El pulpo
quote:
затвор в виде цанги

а, ну тогда это вообще не будет работать, т.к. лепесток цанги - тонкостенный элемент толщиной не более 1,5 - 2 мм, по сути, пластинчатая пружина. остов затвора в качестве пружины явно не годится.

dima69241
2-2-2014 19:36 dima69241
quote:
лепесток цанги - тонкостенный элемент толщиной не более 1,5 - 2 мм

))))))))))) это у всех цанг такие размеры?
Alter
2-2-2014 19:56 Alter
Чёт рисунок не найду и погоняло немецкое забыл. Помните, торможение газами из патронника воздействием на шпенёк и затвор непосредственно. Неподвижный ствол, свободный затвор(почти)) и деталей простых -1шт.)
El pulpo
2-2-2014 20:23 El pulpo
quote:
это у всех цанг такие размеры?

толщина цанги под приблизительно представленные на рис. размеры: диаметр затвора 15-20 мм, длина лепестка цанги 40-50 мм, перемещение конца цанги (плоской пружины) 1,5-2 мм, меньше вряд ли целесообразно с т.зрения прочности;

получается: толщина плоского лепестка цанги (под перемещение конца цанги на 1,5-2 мм) должна быть не больше 2-2,7 мм, а на рис. лепесток еще и с радиусом - т.е. толщина должна быть еще меньше:

click for enlarge 1518 X 867 168.6 Kb picture click for enlarge 1518 X 868 170.1 Kb picture

s - толщина лепестка, l - его длина, b - его ширина, Fmax - макс. перемещение конца цанги (плоской пружины).

edit log

Alexander Pyndos
2-2-2014 20:40 Alexander Pyndos
quote:
Чёт рисунок не найду и погоняло немецкое забыл. Помните, торможение газами из патронника воздействием на шпенёк и затвор непосредственно. Неподвижный ствол, свободный затвор(почти)) и деталей простых -1шт.)

Система Хорна. Затворчик тама не из легких - 800 с гаком грамм для 7.92х33 . У G3 - те же 800 г, но уже для 7.62 НАТО.

edit log

dima69241
2-2-2014 20:47 dima69241
quote:
толщина цанги под приблизительно представленные на рис. размеры: диаметр затвора 15-20 мм, длина лепестка цанги 40-50 мм, перемещение конца цанги (плоской пружины) 1,5-2 мм, меньше вряд ли целесообразно с т.зрения прочности;

ну конструкция цанги может быть и другой))))
El pulpo
2-2-2014 20:52 El pulpo
quote:
ну конструкция цанги может быть и другой

да и не в этом дело. как вообще откроется заклиненный цангой затвор после вылета пули? гильзу или расперло, или вытолкнуло назад - клин цангой остается - затвор не двигается. я в самом начале это и сказал.

dima69241
2-2-2014 20:55 dima69241
quote:
да и не в этом дело. как вообще откроется заклиненный цангой затвор после вылета пули? гильзу или расперло, или вытолкнуло назад - клин цангой остается - затвор не двигается. я в самом начале это и сказал.

следующие два рисунка внимательнее посмотри . к стати цанга затвор не клинит так как сама цанга и есть затвор ))))
Alter
2-2-2014 20:57 Alter
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Система Хорна.


Да. Но это было более 60 лет назад, сейчас можно и *обсосать*.
El pulpo
2-2-2014 21:00 El pulpo
quote:
следующие два рисунка внимательнее посмотри

смотрю - у тебя гильза при выстреле подалась назад, расклинила цангу, деформировалась при этом. а что ее заставит податься назад, и вернуть прежнюю форму, если уж на то пошло?

quote:
цанга затвор не клинит так как сама цанга и есть затвор

неправильно написал - заклиненный гильзой затвор-цанга )

dima69241
2-2-2014 21:12 dima69241
quote:
смотрю - у тебя гильза при выстреле подалась назад, расклинила цангу, деформировалась при этом. а что ее заставит податься назад, и вернуть прежнюю форму, если уж на то пошло?

трындец)))) мало того что картинки не смотрит так еще и не читает а если читает то не вникает)))
на рисунке же написано "затвор закрыт не до конца " а не "гильза вышла из патронника после выстрела" )))) еще у меня написано что при отходе ПОСЛЕ ВЫСТРЕЛА цанга СЖИМАЕТ И ДЕФОРМИРУЕТ РАНТ ГИЛЬЗЫ !!!))))
dima69241
2-2-2014 21:21 dima69241
затвор подхватывает патрон из магазина и досылает его в ствол . патрон упирается дульцем гильзы в упоры патронника и останавливается . затвор продолжает движение вперед и благодаря конусу в чашке затвора раскрывается . после выстрела затвор отходит назад до соприкосновения со стенками обратного конуса . продолжая двигаться назад затвор начинает сжиматься деформируя конусом чашки рант гильзы тем самым замедляя свое движение за счет сил трения ))))
Alter
2-2-2014 21:41 Alter
quote:
Originally posted by dima69241:

затвор продолжает движение вперед и благодаря конусу в чашке затвора раскрывается


Если по какой-то причине будет присутствовать остаточная деформация в цанге, то затвор не закроется-уж больно *нежный* узел получился и чтобы сжать рант тоже нехилая сила нужна. Перемещения цанги ничтожны,боюсь что даже технологически это трудно преодолеть будет -подбор материалов, температурный режим и проч.
dima69241
2-2-2014 21:52 dima69241
quote:
сжать рант тоже нехилая сила нужна

рант конусом сжимается ... получается он как бы сжимается и одновременно выдавливается . еще один вариант это уменьшить площадь после обжатия рант будет напоминать шестеренку )))
в общем нужны расчеты ((((
El pulpo
2-2-2014 22:03 El pulpo
quote:
трындец)))) мало того что картинки не смотрит так еще и не читает а если читает то не вникает)

а что я обязан во все твои твои фантазии с пол-оборота вникать? ты и не объясняешь толком

quote:
после выстрела затвор отходит назад до соприкосновения со стенками обратного конуса . продолжая двигаться назад затвор начинает сжиматься деформируя конусом чашки рант гильзы тем самым замедляя свое движение за счет сил трения

во 1х, силу, необходимую для деформации ранта гильзы на 1,5-2 мм подсчитывал? допустим, давление газов во время выстрела даст эту силу, а материал цанги эту нагрузку выдержит? следовательно, бараны возвращаются

во 2х, какой вообще смысл в этой конструкции, если гильза вместе с затвором все-равно двигаются во время выстрела, т.е. все недостатки свободного или полусвободного затвора сохраняются. есть же более простые и надежные варианты.

в 3х, с чего ты взял, что эта система во время выстрела будет надежна, и будет ли вообще работать? там банальный клин - надежная работа затвора слишком сильно зависит от состояния поверхностей затвора и коробки. малейшее загрязнение - и все застрянет.

в 4х, ты силу сжатия 1го лепестка цанги на моих рис. видел? там мин. усилие 10-12 кгс (а то и 17-20 кгс) сила, необходимая для сжатия (расширения о рант гильзы) 3х лепестков - мин. 30-36 кгс. откуда возьмется эта сила? возвратная пружина такую силу не даст, там макс. 10-15 кгс, и то много

Alter
2-2-2014 22:15 Alter
quote:
Originally posted by El pulpo:

надежная работа затвора слишком сильно зависит от состояния поверхностей затвора и коробки. малейшее загрязнение - и все застрянет.


И от температуры. Нагрев конусной втулки и привет.)
dima69241
2-2-2014 22:20 dima69241
quote:
для деформации ранта гильзы на 1,5-2 мм

откуда эта цифра упала?
quote:
в 4х, ты силу сжатия 1го лепестка цанги на моих рис. видел?

а ты видел устройство моей цанги?))))
quote:
во 2х, какой вообще смысл в этой конструкции, если гильза вместе с затвором все-равно двигаются во время выстрела, т.е. все недостатки свободного или полусвободного затвора сохраняются

у каждой системы свои недостатки ни что не идеально в этом мире
quote:
надежная работа затвора слишком сильно зависит от состояния поверхностей затвора и коробки. малейшее загрязнение - и все застрянет

эту проблему решили много лет назад кольцевыми канавками вокруг затвора в которые попадает мусор и выносится наружу ))))
El pulpo
2-2-2014 23:12 El pulpo
quote:
откуда эта цифра упала?

quote:
перемещение конца цанги (плоской пружины) 1,5-2 мм, меньше вряд ли целесообразно с т.зрения прочности

quote:
а ты видел устройство моей цанги?

я кроме неряшливых рисунков вообще ничего от тебя и не видел

quote:
у каждой системы свои недостатки ни что не идеально в этом мире

это да, но просчитывать и прорабатывать то надо тщательнее

quote:
эту проблему решили много лет назад кольцевыми канавками вокруг затвора в которые попадает мусор и выносится наружу

не слышал, чтобы это помогало при откровенном клине

El pulpo
2-2-2014 23:21 El pulpo
в 5х, есть еще проблема со свободным ходом затвора (во время выстрела) до соприкосновения затвора-цанги с коробкой (и соответственно до деформации ранта гильзы и начала замедления). это связано с величиной зазора между затвором и коробкой. при нормальном зазоре 0,1-0,15 мм и угле хода лепестков цанги ~5 град. (из рис.), свободный ход затвора 1,5-2 мм:

click for enlarge 1918 X 1125 210.3 Kb picture

т.е. имхо за время этого перемещения гильза и растянуться успеет, а то и порваться

edit log

dima69241
2-2-2014 23:44 dima69241
quote:
я кроме неряшливых рисунков вообще ничего от тебя и не видел

ну ладно я неряшливые рисунки рисую ... но ты то по этим рисункам размеры умудряешься высчитать и на основании этих размеров делать выводы ))))))))))))))) я плачу)))))

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Устройство патронника ( 2 )