Guns.ru Talks
Оружейные идеи
узел снижения ствола ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: узел снижения ствола
dima69241
21-1-2014 20:13 dima69241
quote:
и нет вертикального хода ствола..см МАП-40...

у меня как бы тоже вертикального хода нет только горизонтальный
гул
21-1-2014 21:04 гул
прошу парддону... работать будет. только как долго...у шестерни пятно контакта 0,3-0,25 от площади зуба...у тебя почти срез (не дай бог подклинит от недостатка масла или задира от песка) идет в переднем положении . детальку калить придется иначе сомнет. твой сегмент не выдержит резких(взрывных) нагрузок,шестерни плавный нагруз любят.к чему тогда все эти модули зуба.(к примеру посмотри как шестерни бендекса режет на стартере если втягивающее реле плохо работает...)

edit log

dima69241
21-1-2014 21:40 dima69241
quote:
прошу парддону... работать будет. только как долго...у шестерни пятно контакта 0,3-0,25 от площади зуба...

и что из этого следует?
El pulpo
21-1-2014 22:22 El pulpo
quote:
я использовал оргстекло и сталь в оргстекле провертел дырдочку и вставил стальной узел запирания

в реальном пистолете с учетом трения сталь-сталь, загрязнений, ударных взаимодействий деталей - нагрузки будут другими, все будет по-другому

quote:
если перенести точку приложения сил выше центра примерно на 0.5 мм то при определенном усилии ( не очень большом ) запирающий узел резко поворачивается . если поднимать ТПС еше выше примерно +0.5 то усилие необходимое для поворота практически отсутствует

плеча 0.5 - 1 мм в этой схеме недостаточно. когда я лет 10 тому назад просчитывал почти такую же схему , пришел к выводу, что мин. плечо рычага должно быть 2 - 3 мм (диаметр цилиндра у меня получился 10 - 12 мм).

quote:
достаточно сделать фаски на затворе что бы он начал поворачивать запирающую личинку

фаски не пойдут, т.к. острая кромка фаски будет создавать запредельные нагрузки на плоскости элемента (и на самой фаске), что быстро приведет к ее разрушению. необходимо скругление, а каким радиусом? думаю, не меньше 1 мм.


дальше, т.к. высота контактной части "зуба" запирающего элемента с затвором сокращается до 6.5 мм - 2 мм (плечо) - 1 мм (радиус скругления) = 3.5 мм, а мин. необходимая площадь этого контакта для 9x19 para равна 24 кв.мм (а лучше 30), то необходимая толщина одной стенки затвора: 12 кв.мм / 3.5 мм = 3.4 мм. многовато.


дальше, вот из этого рис:
https://forum.guns.ru/forums/ic...703/8703469.jpg
видно, что автор не учел, что расстояние, которое совместно проходят ствол и затвор до начала расцепления при откате (до вылета пули) не 10 - 12 мм, как на рис., а 2 - 3 мм. но это же все меняет с т.зрения распределения нагрузки в момент выстрела:

click for enlarge 1058 X 634 44.7 Kb picture

сила F2 будет в разы больше силы F1 по правилу рычага (в момент выстрела), а площадь S контакта горизонтальной плоскости запирающего элемента с рамкой соответственно в разы меньше площади контакта "зуба" запирающего элемента с затвором - эта грань (S) не выдержит нагрузки. (на рис. показал фаску для простоты - автор тоже не учел этот момент - там тоже нужно скругление).

и как я уже говорил, не решена проблема открытых рабочих вырезов, которые будут засоряться. в моих нескольких вариантах на эту тему все работающие детали были закрыты от окружающей среды

edit log

гул
21-1-2014 22:47 гул
quote:
, а 2 - 3 мм. но это же все меняет

так этоже и лучше сегмент сразу же начнет проворачиваиься без всяких скольжений по плоскостям.. а приливы ну чтож придется сделать...
click for enlarge 1755 X 1275  95.3 Kb picture

edit log

El pulpo
21-1-2014 22:51 El pulpo
quote:
сегмент сразу же начнет проворачиваиься без всяких скольжений по плоскостям

как это, в момент выстрела? когда нагрузка на затвор 2 - 2.5 тонны?

гул
21-1-2014 23:27 гул
эээ.. тут я не так выразился.имелось ввиду сегмент начнет сразу проворачиваться с ходом затвора.как бы скользя(огибая) по выступу рамки двигая ствол..грубо говоря гориз. движение затвора передается сразу же на вращательное детальки( принцып айкидо) деталька больше служить будет..упираться кроме ствола не вочто..удар затвора по скользящей идет..

edit log

El pulpo
21-1-2014 23:36 El pulpo
ну так я и говорю - в момент выстрела? а какие при этом будут нагрузки на "зубе" элемента? затвор и "зуб" на вашем рис. соприкасаются по линии, т.к. элемент вращается, а затвор - нет )
El pulpo
21-1-2014 23:42 El pulpo
quote:
грубо говоря гориз. движение затвора передается сразу же на вращательное детальки

а передается это движение как? разве не с помощью силы?

гул
21-1-2014 23:49 гул
если деталь 12 мм диам. то 4-5 мм итого 12 -15 мм кв.
гул
21-1-2014 23:53 гул
quote:
разве не с помощью силы?

не)) затвор зацепил выступ(сегмент) на детальке и потянул.а та крутится и двигает ствол,ну и сама сдвигается по горизонту.

edit log

dima69241
21-1-2014 23:58 dima69241
quote:
плеча 0.5 - 1 мм в этой схеме недостаточно. когда я лет 10 тому назад просчитывал почти такую же схему , пришел к выводу, что мин. плечо рычага должно быть 2 - 3 мм (диаметр цилиндра у меня получился 10 - 12 мм).

ну вроде же написал что двигаться при 0.5 начинает только при приложении некоторого усилия а не под собственным весом затвора ... к стати по расчетам гдето тут выкладывали что минимальный наружний диаметр ствола кал 9х18 равен 16 мм а на деле выходит что и 13 мм хватает
quote:
и как я уже говорил, не решена проблема открытых рабочих вырезов, которые будут засоряться. в моих нескольких вариантах на эту тему все работающие детали были закрыты от окружающей среды
я вообщето чертеж пистолета не выкладывал я выкладывал схему и рисунок для наглядности что бы видно было что и за что цепляется и куды опускается )))) так что додумывать за меня не нужно где какие там отверстия открытые в пистолете))))
quote:
фаски не пойдут, т.к. острая кромка фаски будет создавать запредельные нагрузки на плоскости элемента (и на самой фаске), что быстро приведет к ее разрушению. необходимо скругление, а каким радиусом? думаю, не меньше 1 мм.
чет я слабо представляю фаски со скруглением в 1-2 мм ...мри работе сами из плоских станут круглыми если захотят конечно
quote:
видно, что автор не учел, что расстояние, которое совместно проходят ствол и затвор до начала расцепления при откате (до вылета пули) не 10 - 12 мм, как на рис., а 2 - 3 мм. но это же все меняет с т.зрения распределения нагрузки в момент выстрела:
как раз это и учел за 2-3 мм пуля уже покинет ствол и ни что ни куда давить не будет
El pulpo
22-1-2014 00:01 El pulpo
quote:
не)) затвор зацепил выступ(сегмент) на детальке и потянул.а та крутится и двигает ствол,ну и сама сдвигается по горизонту.

ну ну ) а сила в 2 тонны, действующая на затвор с 1й стороны, и на ствол (и вращающийся элемент соответственно) с другой, нейтрализована усилием воображения )

edit log

dima69241
22-1-2014 00:11 dima69241
ну как я и предполагал начались расчеты сил и площадей запирающих элементов ))))) то говорили что не откроется то теперь оказывается откроется так что все снесет и загнет на своем пути ..... в общем так я нарисовал узел запирания ...его расчеты ( прочность размеры термообработка) и адаптирование к конкретному пистолету это не ко мне . если интересно рассчитывайте находите оптимальные углы и радиусы в общем все что ваша душа пожелает . в общем кинематическая схема рабочая мне этого пока достаточно .

edit log

El pulpo
22-1-2014 00:13 El pulpo
quote:
как раз это и учел за 2-3 мм пуля уже покинет ствол и ни что ни куда давить не будет

что учел? что ствол и затвор без расцепления после вылета пули будут пилить еще 8-10 мм?

- в вашем исполнении имхо схема вообще не рабочая. я в свое время тоже столкнулся с проблемой перегруженности плоскостей запирающего элемента, + сложность его обработки и подгонки, и как то мне эта схема перестала нравиться. и к тому же, позже выяснилось, что кто-то из участников тоже "придумал" эту же схему так что, по-моему, ей 100 лет в обед

гул
22-1-2014 00:14 гул
quote:
будут нагрузки на "зубе" элемента? затвор и "зуб" на вашем рис.
в ГРМ же все нормально скользит себе и скользит(вращательное в поступательное переводит)пятно контакта тоже нормальное...
гул
22-1-2014 00:20 гул
quote:
нейтрализована усилием воображения )

да не все получиться. рисунок конечно править надо.не помню куда лекало дел..там угол скольжения выдержать надо 11-22гр и пятно контакта 12-15 мм кв.
El pulpo
22-1-2014 00:30 El pulpo
quote:
да не все получиться. рисунок конечно править надо.не помню куда лекало дел..там угол скольжения выдержать надо 11-22гр и пятно контакта 12-15 мм кв.

не надо лекал, нарисуйте в 3д и подвигайте

dima69241
22-1-2014 00:33 dima69241
quote:
я в свое время тоже столкнулся с проблемой перегруженности плоскостей запирающего элемента, + сложность его обработки и подгонки,

проще говоря нашел проблем на ровном месте потом решил что они непреодолимы и успокоился ))))
quote:
и как то мне эта схема перестала нравиться. и к тому же, позже выяснилось, что кто-то из участников тоже "придумал" эту же схему так что, по-моему, ей 100 лет в обед

я вашей схемы не видел и схемы таинственного "некто" тоже не видал . ну и тем более не могу знать что было сто лет назад если это не подкреплено чертежами с датой и подписью))) с тем же успехом я могу утверждать что изобрел айфон 35 лет назад но мне не понравились радиусы скруглений на его углах по этому я забросил эту схему ))))

edit log

El pulpo
22-1-2014 08:30 El pulpo
quote:
проще говоря нашел проблем на ровном месте потом решил что они непреодолимы и успокоился

отнюдь, я эти проблемы в отличие от вас увидел и преодолел а вы их даже не осознаете и схема в сравнении с вашей у меня гораздо более проработана, и реализована по-другому, и к тому же в нескольких вариантах. просто я вижу, что эта схема не очень технологична, особых преимуществ перед другими имхо у нее нет, а недостатки есть - повышенные нагрузки и износ.

и потом, что значит успокоился? я эту схему по вашему в металле должен был воплотить? вы однажды попробовали, если верить вашим словам, и что вышло? патентовать не стал, не вижу особого смысла в российских патентах, может ошибаюсь. хотите, запатентуйте вы, сам же додумался. только если эта идея пришла в голову 3м разным людям за последние 10 лет, неужели за 100 предыдущих лет она не посетила кого-то еще?

quote:
я вашей схемы не видел и схемы таинственного "некто" тоже не видал . ну и тем более не могу знать что было сто лет назад если это не подкреплено чертежами с датой и подписью

чертежей с датой у меня нет. есть обычные эскизы на тетрадном листке показывать их не собираюсь. зачем, кормить китайцев? не хотите, не верьте, мне от этого ни тепло, ни холодно. дату на бумаге тоже можно подделать, приоритет может подтвердить только патент, или публикация, а я уже говорил, что не стал с этим связываться

dima69241
22-1-2014 11:32 dima69241
quote:
отнюдь, я эти проблемы в отличие от вас увидел и преодолел

проблемы которые вы увидели честно говоря таковыми не являются
quote:
я эту схему по вашему в металле должен был воплотить?

можно было модель этого узла сделать за нее не посадят .
quote:
и схема в сравнении с вашей у меня гораздо более проработана, и реализована по-другому, и к тому же в нескольких вариантах. просто я вижу, что эта схема не очень технологична, особых преимуществ перед другими имхо у нее нет, а недостатки есть - повышенные нагрузки и износ.

quote:
показывать их не собираюсь. зачем, кормить китайцев?

ну я не думаю что китайцы такие дурные что бы копировать схему с такими недостатками . ))))) и еще если не хотите или не можете подтвердить свои слова чем то осязаемым (рисунок ссылка на источник итд) то я думаю не стоит тогда и заикаться на эту тему ....
El pulpo
22-1-2014 13:48 El pulpo
quote:
проблемы которые вы увидели честно говоря таковыми не являются

если вы их не видите в силу недостатка образования, это не значит, что их нет

quote:
можно было модель этого узла сделать за нее не посадят

например, 3д модель, я этим и так занимаюсь

quote:
ну я не думаю что китайцы такие дурные что бы копировать схему с такими недостатками

вашу точно не будут в моей, несмотря на лучшую проработку, как я уже сказал, осталась проблема - повышенные нагрузки на поверхности запирающего элемента (это актуально именно для пистолета в связи с небольшими размерами деталей). работать будет, но как долго? т.е. как раз таки схема именно для китайцев

quote:
и еще если не хотите или не можете подтвердить свои слова чем то осязаемым (рисунок ссылка на источник итд) то я думаю не стоит тогда и заикаться на эту тему

в общий доступ точно не выложу. могу показать более-менее авторитетному в наших кругах лицу, например модератору (Таурус'у естессно), с тем, чтобы он подтвердил существование этой схемы. но не просто так, а в порядке обмена "тайными" идеями, чтобы мне не обидно было

dima69241
22-1-2014 15:18 dima69241
ладно начнем разбираться предметно где и какие нагрузки вы нарыли ))))рассмотрим выстрел . пуля идет по стволу вперед система ствол затвор откатывается назад так же во время движения пули по стволу ствол с затвором пытаются разъехаться в разные стороны этому препятствует запирающий элемент. то есть давление на запирающий элемент действует пока пуля находится в стволе . верно? кода пуля покидает ствол система ствол затвор проходит примерно 2 мм то есть два мм нагрузок и трения запирающего узла о рамку верно? после вылета пули ствол и затвор перестают разъезжаться в разные стороны ( давление резко упало) остается только совместное (и с одинаковой скоростью движение назад ) причем ствол толкает затвор . если скорости ствола затвора и запирающего элемента одинаковые то откуда взяться нагрузкам? запирающий элемент просто не сможет повернуться пока ствол во что то не упрется а упрется он только напротив выреза в рамке ))) . то что вы рисовали справедливо когда затвор тянут рукой ( затвор тянет ствол назад ) но я не думаю что передергивая затвор вручную можно создать нагрузки способные привести к разрушению запирающего элемента или рамки )))))))

edit log

Dalian
22-1-2014 16:37 Dalian
quote:
так же во время движения пули по стволу ствол с затвором пытаются разъехаться в разные стороны

И с какой силой, как Вы думаете?
dima69241
22-1-2014 16:43 dima69241
quote:
И с какой силой, как Вы думаете?

сила зависит от мощности боеприпаса ... а если точнее то от навески пороха и массы пули ))))
Dalian
22-1-2014 16:50 Dalian
ну, это не ответ. Она также зависит и от наличия черной дыры в центре галактики. А поконкретней? Чтобы представить себе порядок нагрузок и размеры узла?
dima69241
22-1-2014 17:08 dima69241
тут где то проскакивали цифры в 2тонны и площадь запирания 24 кв мм )))) я честно сказать точные цифры не назову . в расчеты не лазил
Dalian
22-1-2014 17:19 Dalian
Вот развитие Вашей схемы:

edit log

Dalian
22-1-2014 17:23 Dalian
picture uploading17367
Dalian
22-1-2014 17:24 Dalian
picture uploading29147
dima69241
22-1-2014 17:33 dima69241
не показывает форум ((((
Dalian
22-1-2014 17:36 Dalian
Ничего, позже выложу.
PILOT_SVM
22-1-2014 22:39 PILOT_SVM
Вроде как схема похожа на серьгу.
Но есть некоторое подобие на замыкатель Р38.

Вообще, схема интересная.

dima69241
23-1-2014 15:12 dima69241
Dalian где картинки обещанные ?))))
Dalian
23-1-2014 21:03 Dalian
click for enlarge 1920 X 1357 282.2 Kb picture
Пардон, паз нарисован неверно, должен быть по циклоиде, перепутана цветность и вращение (вобщем, ты понял )
click for enlarge 1920 X 1357 120.5 Kb picture

edit log

El pulpo
23-1-2014 21:51 El pulpo
що це таке? мабуть, "злиття двох мiсяцiв", або "дика орхiдея"?

click for enlarge 600 X 600 20.7 Kb picture

edit log

Dalian
23-1-2014 21:58 Dalian
quote:
що це таке? мабуть, "злиття двох мiсяцiв", або "дика орхiдея"?

Называется "экстаз запирания"
El pulpo
23-1-2014 22:00 El pulpo
короче, что-то оружейно-эротическое
гул
23-1-2014 22:13 гул
фэншуйно-диалектическое...скорее.
dima69241
23-1-2014 22:34 dima69241
все сдаюсь ))) не могу разобраться ((((

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
узел снижения ствола ( 3 )