Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Вопрос по внутренней баллистике: выстрел при минимальном давлении пороховых газов

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по внутренней баллистике: выстрел при минимальном давлении пороховых газов
hellfirehellfire
3-11-2013 19:25 hellfirehellfire
В разд. "Артиллерия" обсуждалась тема эрзац-стволов из всякого г.. типа бумаги, кожаных рулонов, дерева, одним словом - рассчитанных на стрельбу минимальным зарядом пороха с минимальным давлением газов.

Предлагаю развить здесь тему стрельбы при низком давлении п.газов, и как-нибудь поразмыслить над увеличением мощности(кин.энергии), не повышая давление, т.к. ствол у нас очень хлипкий

Ну и "для затравки" думаю, можно вспомнить т.н."картофельную пушку" на газовоздушной смеси. Некоторые особо удачные образцы выдают более 300Дж, при этом, давление выстрела не превышает 10-12 МПа.



\

edit log

theTBAPb
4-11-2013 18:17 theTBAPb
Подкалиберные боеприпасы с отделяющимся поддоном. Увеличивать калибр, пока падение КПД (поддон тоже забирает часть энергии) не начнет съедать весь выигрыш.
Адоникам
5-11-2013 06:44 Адоникам
Заменить картошку (а может затвор) на пьезоэлемент, пускай снаряд разгоняют силы Лоренца.
S_Vlad
5-11-2013 08:27 S_Vlad
quote:
Originally posted by theTBAPb:
Подкалиберные боеприпасы с отделяющимся поддоном. Увеличивать калибр, пока падение КПД (поддон тоже забирает часть энергии) не начнет съедать весь выигрыш.

Предлагалось в той же теме: поддон большого диаметра будет лучше разгоняться газами, но и воздухом в стволе будет тормозиться лучше.

Как вариант - использование метательных зарядов с постепенно нарастающим давлением, типа реактивного двигателя, либо схемы "высокого-низкого давления".

Horhe77
22-6-2015 14:51 Horhe77
quote:
Некоторые особо удачные образцы выдают более 300Дж, при этом, давление выстрела не превышает 10-15 МПа

Энергия метаемого снаряда в основном определяется P*S (давление на дно снаряда * площадь поперечного сечения)
Либо увеличиваем калибр, либо давление. Как вариант - увеличить длительность действия давления(длину ствола, либо прогрессивность газообразования)

Первое что приходит на память из практических образцов - это система ОСА 18х45. Макс. давление до 40 МПа, навеска пороха около 80 мг + воспламенительный состав 10 мг. Энергия пули до 85 Дж.

abc55
22-6-2015 21:44 abc55
длинный хлипкий ствол
каморы по ходу движения снаряда - сороконожка
или
разделить порох в гильзе перегородками
Корбин
24-6-2015 15:46 Корбин
Проблема долгого горения метательного заряда более или менее успешно решена в артиллерии. Так как там длина стволов значительно превышает ручную стрелковку. Можно брать решение оттуда. Пороховая макаронина, например.

edit log

abc55
24-6-2015 20:55 abc55
quote:
макаронина

тоже быстро

ЯРЛ
25-6-2015 07:30 ЯРЛ
Навесным огнём, мортитра, миномёт. Или как на подствольнике, маленькая камера большой ствол.

edit log

digger
27-6-2015 23:46 digger
Сопловая пушка,испытывалась в 40-е годы.На патронник насажено сопло Лаваля,ствол - дырявый, снаряд разгоняется отражающейся от дна струей газов.КПД,что интересно,не намного меньше,чем у традиционной пушки,почти нет трения о ствол.Но, проблема с разгаром сопла.
ЯРЛ
28-6-2015 06:43 ЯРЛ
quote:
Сопловая пушка,испытывалась в 40-е годы

А фото или схема есть глянуть?
digger
28-6-2015 22:01 digger
http://www.popmech.ru/master-c...ukovaya-pushka/
Только это нашел
mokiy
29-6-2015 00:26 mokiy
quote:
Originally posted by hellfirehellfire:

В разд. "Артиллерия" обсуждалась тема эрзац-стволов из всякого г.. типа бумаги, кожаных рулонов, дерева, одним словом - рассчитанных на стрельбу минимальным зарядом пороха с минимальным давлением газов.


Историю надо учить:деревянные пушки у Шамиля ого-го как камнями стреляли..Бумажные стволы дальневосточные зеки успешно в бунтах применяли или для побегов всяких..На Форуме есть тут рассказик из жизни,"Проба"называется.
ЯРЛ
29-6-2015 06:53 ЯРЛ
Китайские феерверки одноразовые стволы из бумаги.
Корбин
30-6-2015 00:09 Корбин
quote:
Изначально написано abc55:

тоже быстро

Значит отказаться от макаронины и просто жечь монолитный пороховой стержень заключенный в корпус. Получится что-то вроде реактивного двигателя. Гореть будет только торец заряда с малой площадью. Подбором топлива, диаметра и длины двигателя можно регулировать длительность горения и давление в камере сгорания.

edit log

Корбин
30-6-2015 00:35 Корбин
quote:
Изначально написано digger:
Сопловая пушка,испытывалась в 40-е годы.На патронник насажено сопло Лаваля,ствол - дырявый, снаряд разгоняется отражающейся от дна струей газов.КПД,что интересно,не намного меньше,чем у традиционной пушки,почти нет трения о ствол.Но, проблема с разгаром сопла.

Касательно сопла:
Получается взяв любой патрон и вставив между метательным зарядом и пулей сопло мы сразу улучшим скорость полета пули (или снаряда)?
Но это ведь не так. Газ вытекающий из сопла приобретает большую (и даже сверхзвуковую) скорость в обмен на резкое снижение давления. Это давление может снижаться иногда даже до величины меньшей чем давление окружающей среды. Для реактивного двигателя это хорошо (особенно в вакууме) а вот для среды с большим давлением в стволе это плохо.

Отсюда вывод:
- рассматривать применение сопла можно только для метания относительно легких предметов для разгона которых не нужны высокое давление, а хватит просто высокой скорости и маленького давления. То есть свинцовая пуля не пойдет. Если только вставлять пулю в легкий поддон большой площади;
- "стрелять" можно только подкалиберными пулями (снарядами). Зазор между пулей и стволом должен быть настолько большим, чтобы обеспечить свободное истечение газов и максимальное уменьшение давления.
- расход пороха (и газов) будет высоким, гораздо выше чем при стандартной стрельбе.

Следовательно для разгона пули (снаряда) до "общепринятых" скоростей (пару-тройку сотен метров в секунду) гораздо эффективнее применять стандартную схему - без сопла.

Но если надо разогнать легкий шарик (типа теннисного например) до большой скорости и при этом расход газов вас не волнует, то можно применить и сопло со стволом большого диаметра и малой прочности (типа может даже пластиковым). За точность стрельбы при этом никто не ручается. Ну и при этом сложность и величина давления в реактивном двигателе остается за скобками. А если не реактивный двигатель, то надо брать резервуары с газом под давлением. Расход газа в любом случае будет большим.

Что-то типа этого.

edit log

abc55
30-6-2015 12:16 abc55
тяжелый снаряд никак не разогнать до приличной скорости без прочного ствола
если только не реактивно

даже рпг имеет прочный ствол

разве что не поиграть со стенками снаряда - использовать их прочность для разгона, а ПУ сделать из картона как направляющую деталь

что-то типа одноразовых рпг с дыркой в казне

edit log

digger
30-6-2015 22:18 digger
Обычная пушка аналогична поршневому двигателю,а сопловая - турбине Лаваля.КПД сопла в смысле преобразования тепловой энергии в кинетическую достаточно высок.Дальше в идеале скорость лопатки равна половине скорости газа,газ упруго отражается от лопатки и теряет скорость до 0.Если скорость снаряда отличается,КПД падает,но в общем он неплохой.
Alexander Pyndos
1-7-2015 11:35 Alexander Pyndos
quote:
сопловая - турбине Лаваля.КПД сопла в смысле преобразования тепловой энергии в кинетическую достаточно высок.

да, только эффект будет иметь место только в отн. коротком стволе.
digger
2-7-2015 00:09 digger
Читал,как обычно,не помню где.Кажется, скан старой книжки, опыты проводили французы с 76 мм.Но может и неправильно помню.
Alexander Pyndos
2-7-2015 08:07 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано digger:
Читал,как обычно,не помню где.Кажется, скан старой книжки, опыты проводили французы с 76 мм.Но может и неправильно помню.

опыты Деламар-Маза, описывалось в ТМ второй половины 80-х.

Horhe77
2-7-2015 16:12 Horhe77
quote:
Изначально написано mokiy:
Бумажные стволы дальневосточные зеки успешно в бунтах применяли или для побегов всяких..На Форуме есть тут рассказик из жизни,"Проба"называется.

Простите, а можно по-подробнее про зеков и бумажные стволы(пушечные? ружейные?)
Меня прям заинтриговал образ зека с бумажным стрелялом

edit log

digger
3-7-2015 14:19 digger
Опытные стрельбы из турбинной пушки, проведенные у форта Мон-Валериен под Парижем, показали следующие результаты в смысле начальной скорости снаряда:
Вес заряда в кг Вес снаряда в кг Начальная скорость в м/сек
1,1 5,35 518
1,2 5,35 568
1,25 5,35 584

Вес снаряда этой турбинной пушки (5.35 кг) - тот же, что 75-мм бризантной гранаты обр. 1900 г., но при выстреле из 75-мм пушки обр. 1897 г. этот снаряд получает начальную скорость в 550 м/сек при заряде с 0,7 кг, а заряд в 0,69 кг сообщает шрапнели, весящей 7,24 кг, начальную скорость в 529 м/сек.

Alexander Pyndos
3-7-2015 15:17 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано digger:
Опытные стрельбы из турбинной пушки, проведенные у форта Мон-Валериен под Парижем, показали следующие результаты в смысле начальной скорости снаряда:
Вес заряда в кг Вес снаряда в кг Начальная скорость в м/сек
1,1 5,35 518
1,2 5,35 568
1,25 5,35 584

Вес снаряда этой турбинной пушки (5.35 кг) - тот же, что 75-мм бризантной гранаты обр. 1900 г., но при выстреле из 75-мм пушки обр. 1897 г. этот снаряд получает начальную скорость в 550 м/сек при заряде с 0,7 кг, а заряд в 0,69 кг сообщает шрапнели, весящей 7,24 кг, начальную скорость в 529 м/сек.


Спасибо за информацию, а то в "ТМ" не было указано при каком метательном заряде была получена н.с. 584 м/с и создавалось впечатление о некот.преимуществе турбинной пушки.
Вопщем - полный фейл, несмотря на ствол из разряда "кислотный кошмар технолога".

edit log

digger
3-7-2015 18:36 digger
Страшно только на опытных образцах,а в принципе у нее нет несущего давление ствола,что сулит некие выгоды.КПД явно выше,чем у ракеты,даже выше,чем у безоткатки,у которой ствол есть.Правда,отдача есть и нужны противооткатные устройства.
Alexander Pyndos
3-7-2015 18:57 Alexander Pyndos
quote:
Изначально написано digger:
Страшно только на опытных образцах,а в принципе у нее нет несущего давление ствола,что сулит некие выгоды.КПД явно выше,чем у ракеты,даже выше,чем у безоткатки,у которой ствол есть.Правда,отдача есть и нужны противооткатные устройства.

Я и не спорю, а просто эмулирую ход мыслей представителей тогдашнего Хранцузкого МО...

edit log

digger
3-7-2015 20:37 digger
Французы хотели увеличения скорости снаряда,а выгода там,где топик данной темы : облегчение пушки и отсутствие дорогого ствола.
-Протестант-
15-11-2015 19:27 -Протестант-
quote:
Изначально написано mokiy:

Бумажные стволы дальневосточные зеки успешно в бунтах применяли или для побегов всяких..

Что-то с трудом верится.
Бумажный ствол, ну пусть даже толщиной как обойный рулон, вряд ли выдержит более 5-6 МПа.
Но при таком давлении это будет уже не выстрел, а плевок. Примерно как с духового ружья.

edit log

Anatoliy67
18-11-2015 12:23 Anatoliy67
quote:
обойный рулон

Однократно, выдержит до 30 мегапаскалей. Это уже нормальный выстрел. В травматической "осе" например - 35 мпа давление, и этого достаточно чтобы разогнать 12-гр. пулю до 120 м/с. Вполе себе оружие.

edit log

Donkey
23-11-2015 20:01 Donkey
quote:
Изначально написано digger:
Опытные стрельбы из турбинной пушки, проведенные у форта Мон-Валериен под Парижем, показали следующие результаты в смысле начальной скорости снаряда:
Вес заряда в кг Вес снаряда в кг Начальная скорость в м/сек
1,1 5,35 518
1,2 5,35 568
1,25 5,35 584

Вес снаряда этой турбинной пушки (5.35 кг) - тот же, что 75-мм бризантной гранаты обр. 1900 г., но при выстреле из 75-мм пушки обр. 1897 г. этот снаряд получает начальную скорость в 550 м/сек при заряде с 0,7 кг, а заряд в 0,69 кг сообщает шрапнели, весящей 7,24 кг, начальную скорость в 529 м/сек.


Уважаемый digger, спасибо за интересные данные. А не знаете ли длину ствола турбинной пушки?

ИМХО, газ из сопла, не сдерживаемый стенками ствола (он перфорированный) будет быстро расширяться, и расстояние, на котором он действует на снаряд, будет небольшим, а ствол---коротким.

Правильное предположение или нет?

PlanovoY
13-9-2016 13:25 PlanovoY
Можно вопрос в тему?
Есть обойный рулон, толщина намотки прим. 6 см, внутри имеет канал, в него с натягом входит ружейный патрон 20 калибра. Если этот рулон обмотать проволокой для прочности, то он выдержит выстрел? Хотя бы однократно?
abc55
13-9-2016 19:21 abc55
газ не только на боковую стенку давит
но и на дно трубы и на снаряд
проволока растянется по длине и ....)))
PlanovoY
14-9-2016 12:43 PlanovoY
А если половину навески отсыпать? 0.8 грамм сокола выдержит?
abc55
14-9-2016 13:11 abc55
в казенной части картон все-же надоть в трубу сунуть с натягом
по принципу сигнальной ракеты
посмотри кривую давления пороха в стволе
и посмотри как устроена картонная ракетница
PlanovoY
20-9-2016 13:38 PlanovoY
Хорошо. А можно какую-нибудь формулу для приблизительного подсчета скорости пули, если известно давление, поперечное сечение ствола и длина.
Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Вопрос по внутренней баллистике: выстрел при минимальном давлении пороховых газов