Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Оружейный ликбез ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Оружейный ликбез    (просмотров: 2606)
 версия для печати
Адоникам
19-12-2013 23:12    

quote:
Взрывы

Интересная тематика http://www.youtube.com/watch?v=7mrhW3WfJmw
svvatk
4-1-2014 10:14    

Дилетантский вопрос как раз для этой темы.
Считается что для пистолетной автоматики со свободным затвором максимальная энергетика патрона это где-то в районе 9мм ПМ.
Под энергетикой точно нельзя понимать энергию пули у дульного среза ибо она отличается для разных пуль ПМ чуть ли не в два раза.
А вот импульс (масса на скорость) почти одинаков для всех вариантов и находится в районе 2 кг*м\с. Посчитав импульс для разных патронов
(данные брались с world.guns.ru) получаем что свободный затвор действительно используется для импульса меньше 2 кг*м\с, больше уже полусвободный.
Однако есть исключение в виде малоимпульсных дыроколов 4,6*30HK и 5,7*28FN у которых импульс около 1,5 кг*м\с.
Так почему пистолеты под эти патроны не делают со свободным затвором?
Varnas
6-1-2014 00:44    

quote:
Считается что для пистолетной автоматики со свободным затвором максимальная энергетика патрона это где-то в районе 9мм ПМ.

Чуш. Под свободный затвор и пушки ерликон изготавливали. А в Америке изготавливает бюджетную серию пистолетов Hi-Point с свободным затвором. МОжно. Правда масса получаетса больше, чем при коротком ходе, а стрелять не так приятно.
quote:
Под энергетикой точно нельзя понимать энергию пули у дульного среза ибо она отличается для разных пуль ПМ чуть ли не в два раза.

Ненадо путать патроны ПМ и ПММ.
quote:
Так почему пистолеты под эти патроны не делают со свободным затвором?

Есть дакой параметр - давление газов.
AleX413
8-1-2014 07:27    

quote:
Originally posted by svvatk:
А вот импульс (масса на скорость) почти одинаков для всех вариантов

А только импульс и имеет значение. Импульс свободного затвора по модулю равен импульсу снаряда (и газов). Энергия, которую получает затвор, равна квадрату импульса, деленному на 2 массы затвора.
Считаем, что нужно 3-3.5 Дж.

quote:
Однако есть исключение в виде малоимпульсных дыроколов 4,6*30HK и 5,7*28FN у которых импульс около 1,5 кг*м\с.

Затвор с массой 250-300 граммов изготовить можно. Но видимо да, давление газов таково, что порвет гильзу.
Но скорее всего она просто не стронется, пока газ не выйдет. А значит затвор не получит ничего.

edit log

Varnas
8-1-2014 08:14    

quote:
Затвор с массой 250-300 граммов изготовить можно. Но видимо да, давление газов таково, что порвет гильзу.
Но скорее всего она просто не стронется, пока газ не выйдет.


Порвет гильзу как тузик грелку. Либо (если есть канавки ревели) разорвет гильзу при выходе ее из патронника.Все стрелянные гильзы бывает дутыми. Был кстати один пулемет под винтовочный патрон со свободным затвором. Но там затвор вроде полтора кг весил, несмотря на выкат. Да еще ствол был обрезан до 475 мм.
Alexander Pyndos
8-1-2014 22:28    

quote:
Затвор с массой 250-300 граммов

Это обычная масса затвора для пистолетов с коротким ходом ствола под патроны 7.62х25 ТТ, 9 Пар, и .45 АКП.
В системе FN Five-seven масса затвора существенно меньше, чем это было бы при свободном затворе.

edit log

Donkey
10-1-2014 00:14    

quote:
Originally posted by Varnas:

Порвет гильзу как тузик грелку. Либо (если есть канавки ревели) разорвет гильзу при выходе ее из патронника.Все стрелянные гильзы бывает дутыми. Был кстати один пулемет под винтовочный патрон со свободным затвором. Но там затвор вроде полтора кг весил, несмотря на выкат. Да еще ствол был обрезан до 475 мм.

Есть какой-то итальянский патрон 9 мм, по мощности сравнимый с 9раr или даже сильнее, с утолщенным дном, специально для того, чтобы можно было сделать пистолет со свободным затвором и гильзу не порвало при выходе из патронника. К сожалению, не помню, где видел.

А как, интересно, стрелял пистолет Astra mod. 400 http://world.guns.ru/handguns/...-and-600-r.html со свободным затвором под патрон Ларго, с начальной скоростью 400м/с и массой пули 8г? Притом пистолет был, вроде, надежный.

Alexander Pyndos
10-1-2014 00:23    

quote:
А как, интересно, стрелял пистолет Astra mod. 400

Оч. просто - затвор массой более 400 грамм.

edit log

Varnas
10-1-2014 00:28    

quote:
Есть какой-то итальянский патрон 9 мм, по мощности сравнимый с 9раr или даже сильнее, с утолщенным дном, специально для того, чтобы можно было сделать пистолет со свободным затвором и гильзу не порвало при выходе из патронника. К сожалению, не помню, где видел.

Похожие патроны, правда в винтовочном калибре еще монрагорн делал. Но для пистолета смысла тут нет - неприятная отдача получаетса из пистолета калибра 9*19 с свободным затвором.
quote:
А как, интересно, стрелял пистолет Astra mod. 400 http://world.guns.ru/handguns/...-and-600-r.html со свободным затвором под патрон Ларго, с начальной скоростью 400м/с и массой пули 8г? Притом пистолет был, вроде, надежный.

Очень сильная пружина кстати, да и отдача неприятная.
AleX413
17-1-2014 01:49    

quote:
Originally posted by Varnas:
Порвет гильзу как тузик грелку. Либо (если есть канавки ревели) разорвет гильзу при выходе ее из патронника.Все стрелянные гильзы бывает дутыми.

Из з-на сохранения импульса следует, что путь затвора будет относиться к длине ствола как масса пули к массе затвора. Если ствол даже 100 мм, масса пули 2 грамма (пороха на копейку), а затвора 250, то гильза вылезет не больше, чем на 0.8 мм. Достаточно чуть более толстых стенок у дна... А они там и так толще.
А в реальной жизни все еще интереснее. Гильза может страгиваться не сразу. Пока давление велико, она удержится трением, а откатывается в этот момент весь пистолет. И только потом... Поэтому затвор получит не весь импульс, а только ту его часть, которую успеет при окончательном разгоне пули.
Значит масса его должна быть еще меньше, может даже раза в 1.5... А тут уже будет разговор за материалы гильзы, допуски при производстве и пр. Потому что либо избыточная энергия будет бить по руке, либо будет глючить перезарядка.

edit log

Varnas
17-1-2014 02:30    

quote:
Из з-на сохранения импульса следует, что путь затвора будет относиться к длине ствола как масса пули к массе затвора. Если ствол даже 100 мм, масса пули 2 грамма (пороха на копейку), а затвора 250, то гильза вылезет не больше, чем на 0.8 мм. Достаточно чуть более толстых стенок у дна... А они там и так толще.
А в реальной жизни все еще интереснее. Гильза может страгиваться не сразу. Пока давление велико, она удержится трением, а откатывается в этот момент весь пистолет. И только потом... Поэтому затвор получит не весь импульс, а только ту его часть, которую успеет при окончательном разгоне пули.


Изза трения гильзы об стенки патронника при высоком давлении даже ход в 0,8 мм может разорвать гильзу. Не зря же в винтовочных патронах с гильзой из стали порой делают полукруглую выштамповку недалеко от дна. Чтобы гильза могла растягиватса в длинну на доли мм неразрываясь.
quote:
Пока давление велико, она удержится трением, а откатывается в этот момент весь пистолет.

Давление скажем 1000 атмосфер. Гильза нестрагиваетса - получаем что гильза испытывает силу растяжение в 630 кг (для 9 мм калибра.)
AleX413
17-1-2014 02:45    

Давление там побольше, тысячи 3... Но и гильза у дна, где нагрузка на растяжение, толстая. А в таком раскладе путь с гильзой будет меньше раза в 1.5. Пусть 0.5 мм. А под нагрузкой, даже если все пойдет на вытяжение (без передачи усилия на остальной пистолет), вытянуться нужно будет на оставшиеся 0.3 мм... На самом деле еще меньше - в соотношении массы затвора к массе остального пистолета. Значит где-то 0.1 мм... Что-то я сомневаюсь, что гильзу в таком варианте порвет.
Varnas
17-1-2014 02:57    

Да можно сделать. Делов то - затвор в 3-4 сотни грам и все. Пистоле фиве севен вроде под свободный затвор. Но для кучной автоматической стрельбы - предпочтительнее короткий ход или разумный газоотвод.
Alexander Pyndos
17-1-2014 03:22    

quote:
масса пули 2 грамма (пороха на копейку), а затвора 250, то гильза вылезет не больше, чем на 0.8 мм

Поскольку давление патрона 345 МПа и гильза - бутылочная, то без канав Ревелли свободный или полусвободный затвор не получится (будет не раздувать, а рвать пополам гильзы), а это уже вынуждает рассматривать сохранение импульса не двух тел , а трех. Массу свободного затвора для хода в 0.8 мм придется умножить (на два ) на соотн. между площадью большего сечения гильзы и площадью сечения канала ствола, как минимум.

edit log

Alexander Pyndos
17-1-2014 03:29    

quote:
Пистоле фиве севен вроде под свободный затвор

Там хитрая система : нечто промежуточное между КХС и полусв. с рычажным замедлением. Без канав тоже не работает , но масса затвора в разумных пределах.

edit log

Varnas
17-1-2014 04:35    

quote:
нечто промежуточное между КХС и полусв. с рычажным замедлением

Схему дать можете - интересно глянуть на реализацию.
quote:
Поскольку давление патрона 345 МПа и гильза - бутылочная, то без канав Ревелли свободный или полусвободный затвор не получится (будет не раздувать, а рвать пополам гильзы

Г3 с канавками?
Bond, James Bond
17-1-2014 05:09    

расчитывая массу затвора как мне кажется надо помнить что затвор связан с рамкой пистолета( если мы говорим о пистолете) через систему запирания и ли для свободных затворов через предварительно сжатую возвратную пружину имеющую жёсткость, так что часть импульса всё же передаётся на рамку имеющую массу, и в момент выстрела получив часть импульса тоже начавшую двигаться в сторону противоположную снаряду

кстати Дядя Толя (map) 5-тактный то изобрели глядишь скоро и до 3х тактного доберутся

AleX413
17-1-2014 09:54    

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Поскольку давление патрона 345 МПа и гильза - бутылочная, то без канав Ревелли свободный или полусвободный затвор не получится (будет не раздувать, а рвать пополам гильзы), а это уже вынуждает рассматривать сохранение импульса не двух тел , а трех. Массу свободного затвора для хода в 0.8 мм придется умножить (на два )


Так я и рассматривал 3 тела...
Предположим, в начальный момент давление равно макс., гильза по всей боковой поверхности влипла в патронник. Но свободна только в самой задней части, где канавка для экстрактора. В патроннике просто фаска поглубже. Нескомпенсированная сила действует только на дно.
Начнется вытягивание гильзы и откат затвора. Но на растяжение требуется сила, которая тоже будет тянуть патронник и весь пест назад. Импульс будет передаваться и затвору, и пистолету. Но в разных долях - ускорения будут разными. Разница из отношения давления*площадь задницы и усилия пластической деформации.
Через пару сантиметров пуля наберет половину скорости (соотв. половину импульса), порох прогорит и давление начнет снижаться. Потом деформация растяжения прекратится - затвор оторвется от дна гильзы. Может дно начнет выгибаться, может нет - пофиг.
Еще через пару см снизится настолько, что гильзу стронет, она догонит затвор и дальше как всегда. Деформация предполагается мизерная, пусть 0.1 мм - на экстракторе не скажется.
Вариант второй, требующий экзотического патрона Канаву экстрактора на гильзе продлеваем в сторону пули просто накаткой, пусть на миллиметр в ширину и глубину. На объеме почти не скажется. Тогда при выстреле она будет выпрямляться с пренебрежимым усилием, дно весело пойдет назад вместе с затвором и арифметика упростится
Даже если выпрямится в ноль - не проблема. Гильза все равно выбросится и без экстрактора. В ПМе, например, сломанный экстрактор не влияет на стрельбу. Он критичен только для разряжания. От этого много народу покалечилось. Затвором дрыг-дрыг, а патрон не удалился. Не глядя спуском щелк - дырка.
AleX413
17-1-2014 10:02    

quote:
Originally posted by Bond, James Bond:
для свободных затворов через предварительно сжатую возвратную пружину имеющую жёсткость

Возвратная пружина - пренебрежимый мизер. Сколько там усилие перезарядки... 1-2 кгс, не больше... А на дно действует 3-3.5 тысячи атм (кгс/см^2) - 2.5-3 тонны.
Alexander Pyndos
17-1-2014 22:03    

quote:
Г3 с канавками?

Так точно.
FAMAS - аналогично.

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема  Ответить
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Оружейный ликбез ( 3 )
guns.ru home