Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Использование энергии вращения в немирных целях ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Использование энергии вращения в немирных целях
ЯРЛ
30-8-2013 19:23 ЯРЛ
Диск нужно раскрутить и пусть летит. Кстати, а почему когда юла раскручивается то она теряет вес и легко отрывается от пола при минимальном толчке в верх?
4V4N
30-8-2013 19:55 4V4N
quote:
легко отрывается от пола

Эт ежели крутить против часовой. В противном случае - буравит пол. Вторые запрещены к употреблению.
Сашкин
30-8-2013 20:04 Сашкин
Большая просьба к уважаемым гостям не флудить. Пожалуйста, перед отправкой своего поста посмотрите на него еще раз - насколько он информативен и полезен?
Сашкин
30-8-2013 20:09 Сашкин
Вот интересная информация касательно простых маховиков (без пружинок):
(Популярная механика, Декабрь 2008)

Супермаховик из кевлара на испытаниях при той же массе накапливал в четыре раза больше энергии, чем стальной. Супермаховик, навитый из углеволокна, может в 20-30 раз превзойти стальной по плотности энергии, а если использовать для его изготовления, например, алмазное волокно, то накопитель приобретет фантастическую энергоемкость - 15 МДж/кг. Но и это не предел: сегодня с помощью нанотехнологий на основе углерода создаются волокна фантастической прочности. 'Если из такого материала навить супермаховик, - рассказывает профессор, - плотность энергии может достичь 2500-3500 МДж/кг. А значит, 150-килограммовый супермаховик из такого материала способен обеспечить легковому автомобилю пробег в два с лишним миллиона километров с одной прокрутки - больше, чем может выдержать шасси машины'.

4V4N
30-8-2013 20:32 4V4N
3000 - это вроде 833 квчаса. Ну умножим еще на 150. Пусть 130 тыщ квч. Разделим на 2 лимона.... Это што, 65 вт час на км? Паяльник?
Адоникам
30-8-2013 23:15 Адоникам
quote:
Originally posted by Сашкин:
Спасибо, видео интересное. Но только я ни разу не понял про газ VS металл.
1. Во все виды энергии (а мы ведь охотимся за ней, верно?) входит масса.
А она у воздушного бублика будет нааамного меньше, чем у металлического. Как ни крути (вот такой вот каламбур!)
Нам ведь не сельский туалет, нам вражеский танк надо на части порвать!
2. Ну и тот удивительный факт, что при растяжении металл у нас порвется, а газ, оказывается, "не порвется" - я тоже пока никак в свое сознание уместить не могу...

На счёт массы и энергии -вот допустим Вы стреляете с 12-го калибра пулей весом 32 гр. со скоростью оной 450 м/с. -получаете кинетическую энергию снаряда в 3240 Дж.
При этом нужно не забывать, что 2,3 грамма пороха Сокол ,перейдя при горении в газообразное состояние (пороховые газы) -массу не потеряли, как были 2,3 гр. так и остались 2,3 грамма -однако средняя скорость сих газов, около 2000 м/с. -из чего следует, что кинетика оных -4600 Дж.
Осталось умудрится доставить эту энергию ("бубликом" или ещё чем) до цели , сохранив контактную площадь (пули с целью) для "бублика" -Джоули на миллиметр площади. И результат будет не плохой -танк оно конечно рановато, но если сможете уменьшить бублик в диаметре до пары миллиметров, при этом скорость вращения бублика останется близкой к изначальной (2000 м/с) с радиусом в 0,5 мм. То кроме 4,6 кДж. кинетики от прямолинейного движения тора -получите ещё центробежных сил, эдак на 1840000 Дж.
Что то дохрена

4V4N
30-8-2013 23:23 4V4N
quote:
Осталось умудрится

Адоникам
30-8-2013 23:30 Адоникам
quote:
Ну и тот удивительный факт, что при растяжении металл у нас порвется, а газ, оказывается, "не порвется" - я тоже пока никак в свое сознание уместить не могу...

Мне то же не досконально непонятно, почему газ в торовом бублике расширяется так медленно? Почему ценробежные силы ,не заставляют его расширится ещё быстрее, чем позволяет это сделать заданный угол сопла?
Вакуумные зоны ,пограничные слои, эффекты Магнуса -всё это сложно для моего умишки.
4V4N
31-8-2013 00:23 4V4N
Достали с бубликом. С чего вы взяли, что он вращается?
Адоникам
31-8-2013 01:00 Адоникам
quote:
Достали с бубликом. С чего вы взяли, что он вращается?

Ну как Вам сказать ,так ? https://www.youtube.com/watch?v=jfVXKWqlJRc
Или так? https://www.youtube.com/watch?v...D18ADF89944A793
Наверное так http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%85%D1%80%D1%8C

edit log

4V4N
31-8-2013 11:24 4V4N
Извините, не так вас понял. Я о другом вращении, как у торнадо.
Так какая убойная сила от вортекского?
theTBAPb
31-8-2013 16:30 theTBAPb
quote:
Так какая убойная сила от вортекского?

Да никакой. Это вихревое движение нужно для того, чтобы сгусток газа был устойчивым, не смотря на то, что движется в среде. Это как просто выдохнуть табачный дым (получится струя, которая быстро размажется) и выпустить колечко (существует довольно длительное время и может далеко улететь). Т.е. тут решена задача не получения убойности, а сохранения ее с расстояниме.
quote:
Вот мне приходит мысль, что, наверное, будет эффективно иметь не отдельно маховик и отдельно "пружинки", а все это вместе объединить. Когда весь маховик, вся его масса, будет представлять из себя одну единую упругую пружину.

Если хотите запасать энергию в пружинах, маховик для этого не нужен. Берете пружину и сжимаете/растягиваете. Готово.
4V4N
31-8-2013 20:22 4V4N
quote:
тут решена задача

Тут скорей побочное явление.
Адоникам
31-8-2013 22:55 Адоникам
quote:
Т.е. тут решена задача не получения убойности, а сохранения ее с расстояниме.

Убойность может не совсем подходящий термин -может тут больше бы подошло, сохранение фугасного действия заряда ,без потерь энергии с квадратом расстояния .
Хотя из того орудия что на видео -скорее всего можно только контузию получить (в паре километров от оного) КПД в сравнении с масса габаритами не ахти...
Сашкин
1-9-2013 00:59 Сашкин
quote:
Originally posted by theTBAPb:

Если хотите запасать энергию в пружинах, маховик для этого не нужен. Берете пружину и сжимаете/растягиваете. Готово.


Очень здравая (и, к сожалению, несколько отрезвляющая меня) мысль.
Опять же полностью с Вами согласен.
Но... остановиться уже не могу. (Остапа понесло (С))
Мне пригрезилось, что такой новый маховик не будет рваться на части на критических скоростях.
А это, как мне кажется, может иметь некоторое народохозяйственное значение. Да и просто интересно.
С нетерпением хочется услышать и Ваше мнение (см. все нижеследующее...)

edit log

Сашкин
1-9-2013 01:00 Сашкин
Прошу прощения, хочу все же вернуть дискуссию в русло сабжа.
Краткое содержание предыдущих серий:

1серия. Энергия вращения. Очень уж она привлекает автора. Прежде всего своей способностью накапливаться.
Так и хочется 'накрутить' из простой болванки мегатонну ТНТ и обушить на врага.

2серия. Знающие люди ему подсказывают - болванка не выдержит такого накала страстей и развалится на части.
Задолго до достижения заветной мегатонны. Автор будущего чудо-оружия в шоке и повержен в глубокую задумчивость.

3серия. Со дна глубокой задумчивости ему видится два пути-выхода из ситуации.
Первый путь лежит через Сколково. Нанотехнологии, сверхпрочные углеродные и алмазные волокна и прочие чудеса микромира. По макроценам. Такой путь автору несимпатичен.
Второй же путь... (Продолжение смотрите в 4-й серии. После просмотра-обсуждение)

edit log

Сашкин
1-9-2013 01:05 Сашкин
4серия:
Второй путь связан с энергией деформации вращающегося тела. Ставится задача понять, можно ли рассматривать деформацию как достойный накопитель энергии и насколько он будет эффективен. Эффективен - то есть насколько эта энергия деформации может превышать энергию вращения того же тела, только несжимаемого. И соответственно, насколько она может быть нам полезна в прикладном смысле.
Говорить обо всем этом, не задавшись предварительно форм-фактором вращаемого тела, бессмысленно. Поэтому - пусть это будет цилиндр из накрученной стальной ленты. В отличии от часовой пружины, наша лента предварительно нагружена так, что 'захлопывает' цилиндр, стремится сжать его.

Такая форма мне представляется очень перспективной. Действительно, что может нам помешать накрутить предварительно очччень сильно напряженную пружину, 'захлопывающегося' типа. Вот Abc55 по дружбе сказал нам, что это растягивать металл нельзя, а вот сжимать можно. Так давайте тогда сделаем пружину с предварительным напряжением в тот самый 'миллион g', с тем самым критическим напряжением, которое должно было раньше порвать наш маховик. Только сейчас оно работает на сжатие и ни к каким катастрофам не приводит. Тихонько себе лежит до времени и сжимает:

А теперь начинаем раскручивать наш маховик. Раскручиваем его против навивки (как бы стараясь размотать нашу ленту обратно).
Допустим, раскрутили до критического 'миллиона g' (вот-вот разрыв). Рассмотрим теперь наружный слой металла маховика. В обычном маховике необходимое центростремительное ускорение сообщается частицам металла силой реакции на разрыв. А в нашем же маховике это ускорение (в виде предварительного напряжения) УЖЕ заложено на стадии проектирования. В то время как на критической скорости в обычном маховике происходит разрыв атомарных связей в попытках обеспечить необходимое центростремительное ускорение, в нашем маховике оно обеспечивается силой реакции всей пружины целиком. И никто при этом не страдает. Когда там рвутся атомарные связи, у нас только чуток раздвигается пружинка:

Получается очень заманчиво: вот наш маховик крутится на критической скорости, а ничего страшного не происходит. Только видим как предварительно напряженная наша пружина уже не сжимает наш цилиндр стальной хваткой, а болтается в нейтральном состоянии равновесия. Разрыва не происходит, и наш маховик продолжает набирать обороты и запасать энергию:

edit log

Сашкин
1-9-2013 01:06 Сашкин
Вот. А сейчас мне очень требуется 'помощь зала'. Так как никакие сопроматы и теории пружин мне неизвестны в принципе, а на последнем уроке физики я был ...дцать лет назад, то:

ОЧЕНЬ ПРОШУ сведущих людей, людей, которые дружат с физикой и просто здравомыслящих товарищей поделиться своим мнением по всему вышеизложенному.
Особо меня интересует:
1. Верно ли, что наш пружинный маховик будет запасать энергии больше, чем обычный той же массы?
2. (ГЛАВНОЕ) Верно ли, что наш маховик НЕ будет рваться на закритических скоростях (выдержит).


NB! Пока все - только в самом общем, теоретическом смысле! Пожалуйста, не надо пока рассматривать никаких сложностей реальной жизни ( РАЗБАЛАНСИРОВКА и т.п.) Дайте росточку проклюнуться. Пусть пока для него светит солнышко, Вселенная гомогенна и приветлива, по ней весело скачет сферический конь:

(Временно объявляется мораторий на флуд. Я просто хочу разобраться во всем этом. После обсуждения - можно)

edit log

Гуманоид
1-9-2013 01:14 Гуманоид
А давайте Сашкина в Пентагон забросим? Идеи подкидывать. Тут-то им и капут!
Dalian
1-9-2013 01:27 Dalian
quote:
Так как никакие сопроматы и теории пружин мне неизвестны в принципе, а на последнем уроке физики я был ...дцать лет назад, то:

Вот поэтому и все рассуждения...
Даже нечего сказать. Это как Петрику возражать - не понятно с чего начинать.
Сашкин
1-9-2013 01:35 Сашкин
quote:
Originally posted by Dalian:

Даже нечего сказать. Это как Петрику возражать - не понятно с чего начинать.

Да я и сам чувствую, что здесь что-то не так. Но мысль сюда завела - так помогите же выбраться, знающие люди!
Знающие люди - это понимающие люди, это те, которые МОГУТ ОБЪЯСНИТЬ...

edit log

Гуманоид
1-9-2013 01:48 Гуманоид
...дцать лет, говоришь? Старость не порок!
500 x 374
Сашкин
1-9-2013 02:07 Сашкин
Гуманоид, Вам теперь легче стало?
Будьте добрее к людям. Кто-то знает больше, кто-то меньше.
Кто-то помогает другим интересующимся разобраться в том, что сам понимает.
А кто-то очень чванлив от природы и с презрением относится к "нижестоящим".
Забывая, что сам находится в таком же положении.
Ведь как говорил Энштейн - все в мире относительно...
Гордыня - мать всех грехов.


Адоникам
1-9-2013 02:22 Адоникам
quote:
Да я и сам чувствую, что здесь что-то не так.

Это будет работать только при постоянном ускорении маховика-пружины, при чём ускорение должно превышать силу с которой противодействует (центробежную).Проблематично в общем, так как центробежная сила при увеличении скорости будет расти линейно с ускорением + радиус системы должен быть равен или более метра, иначе масса на скорость в квадрате делёная на радиус менее метра -приведёт моментально к перекосу сил в пользу центробежных.
Хотя опять всё упирается в разрыв связей -предел прочности материала. Да мы намотали пружину с радиусом в миллиметр на метровый радиус -получили противосилу ,но она всё равно ограничена прочностью межатомных связей пружины, которые мы уже натянули.
Не ,не выйдет. -нужен внешний источник противодействия, что то должно сдерживать маховик, магнитное поле ,или ещё что.
Гуманоид
1-9-2013 03:01 Гуманоид
quote:
Гуманоид, Вам теперь легче стало?

Да причём здесь...

Трудно в инете школьные учебники физики найти что ли? Или хотя бы в вики глянуть? Ну как может химик помочь алхимику, требующему научить его делать золото? Объяснять надо с азов, долго, а этим именно школа и занимается.

quote:
В отличии от часовой пружины, наша лента предварительно нагружена так, что 'захлопывает' цилиндр, стремится сжать его.

quote:
Только сейчас оно работает на сжатие и ни к каким катастрофам не приводит. Тихонько себе лежит до времени и сжимает:

quote:
Когда там рвутся атомарные связи, у нас только чуток раздвигается пружинка:

Вот пружина и лопнет.
Сашкин
1-9-2013 11:16 Сашкин
Очень меня сбивает с толку вот именно это "предварительное напряжение" - наша попытка как-то "запастись" центростремительным ускорением заранее и "нейтрализовать" силы на разрыв. Выходит, хитрость не срабатывает и нам тут никак не обмануть Закон?

edit log

4V4N
1-9-2013 11:52 4V4N
Стоп, стоп, стоп... Чегой то загложили меня мутные сомнения и страшные воспоминания... В Авиаци подобный сашкин под тыщу постов все сжимал и раскручивал, но с вечнодвигательным эффектом. Не клон он ли?
Сашкин
1-9-2013 12:08 Сашкин
Нет, это не я. Я свой ник не менял.
PS: Я никого не неволю. Мне просто самому интересно и хочется разобраться.
Если кого-то что-то сильно раздражает в моих попытках - просто не заходите сюда и все. Ваша психика не пострадает.
А всем, кто поможет добрым советом (тихим и незлобивым словом) - буду очень благодарен.

edit log

Сашкин
1-9-2013 12:35 Сашкин
Вот рассматриваем точку на поверхности маховика. Пусть это будет, скажем, маленький кусочек металла в 1 грамм. Маховик начинаем вращать, наша точка хочет лететь в космосе равномерно и прямолинейно, а ее заставляют вращаться по кругу. Возникает напряжение. Когда оно превысит предел прочности - точка отрывается от маховика.

А вот у нас тот же самый 1 грамм металла, только уже прижатый к маховику со страшной силой за счет предварительно нагруженной пружины. (сжимать-то можно). Вот маховик начинает вращаться. На наш 1 грамм действует сила сжатой пружины, направленная к центру. И центробежная сила, направленная от центра...

Неужели же нам здесь никак нельзя обмануть эти межатомные связи?

edit log

Сашкин
1-9-2013 12:53 Сашкин
quote:
Originally posted by Адоникам:

-нужен внешний источник противодействия, что то должно сдерживать маховик, магнитное поле ,или ещё что.


Интересная мысль, спасибо.
quote:
Originally posted by Адоникам:

+ радиус системы должен быть равен или более метра, иначе масса на скорость в квадрате делёная на радиус менее метра -приведёт моментально к перекосу сил в пользу центробежных.


А вот здесь я что-то сомневаюсь (на интуитивном уровне) Это что же, если наш эталонный метр в палате мер и весов вдруг как-то случайно "вырастет" (защитный колпак разобъется, а на улице- очень жарко), то что получается, все до этого нормально работающие механизмы вдруг пойдут в разнос?

edit log

Dalian
1-9-2013 14:47 Dalian
quote:
радиус системы должен быть равен или более метра, иначе масса на скорость в квадрате делёная на радиус менее метра -приведёт моментально к перекосу сил в пользу центробежных

Сашкин, не слушайте Адоникам, он провокатор! Он космическим эфиром занимается.
Сашкин
1-9-2013 17:22 Сашкин
quote:
Originally posted by Dalian:

он провокатор! Он космическим эфиром занимается.


Прошу меня простить, но такой подход я тоже не разделяю .
Этак раньше можно было бы сказать: "Не слушайте этого Попова, он радиоволнами занимается! А их никто никогда не видел!"
Верующий в космический эфир ведь ничем не отличается по большому счету от верующего в его отсутствие...
И здесь первый вариант мне будет более симпатичен, так как там отсутствуют самодельные преграды-установки "этого не может быть".

edit log

Адоникам
1-9-2013 18:11 Адоникам
quote:
Это что же, если наш эталонный метр в палате мер и весов вдруг как-то случайно "вырастет

Ну это весьма странная штука метр -и заменив её на фут или локоть... все формулы придётся переписывать . Кто его придумал и как???
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80 Может он работает только в нашей системе и допускаю что расчёты с применением метра в альфа-центавра ,приведут к аварии... не знаю.
Мне вот интересно, какие силы и как, удерживают электрон на своей орбите?
http://traditio-ru.org/wiki/%D....BE.D0.B4.D0.B0
Если электрон реально имеет массу, то на такой скорости и радиусе -центробежная сила, превратит "преумножит" его массу в 10 в 22 степени раз.
Что бы было легче представить -моя масса (Я) был так раскручен в качестве маховика, что стал сравним с массой планеты Земля.
Из чего же сделан "маховик" электрон, что выдерживает такие перегрузки и не рвётся -из алмазных нано трубок? -сумневаюсь.

edit log

abc55
1-9-2013 18:44 abc55
по поводу электрона
а мож там дело обстоит иначе? (пофантазируем)
Вот Земля ведь, по большому счоту не вращается вокруг Солнца.
Земля летит себе по инерции пряменько.
Полет прямой невозможно отличить от стояния на месте, так как нет в Мире
системы отчета.
Земля в искаженном пространстве не может лететь иначе.
Ее прямой полет искривлен грав полем Солнца.
Путь прямой, а вот и нет - он и прямой и кривой одновременно.
А раз так, то Земля не движется ускоренно, как камень на веревке.
Нельзя сравнивать вращение камня на веревке и вращение в грав поле.
Это фундаментальная ошибка (я так думмаю))). Мол, Земля стремится улететь от Солнца, а Солнце удерживает Землю.
Да, в районе экватора грав поле Земли дэц меньше - центробежная сила.
А есть ли у Земли центробежная сила?
А прижимаются ли космонавты к борту корабля при вращении 8 кмс?
Если посадить человека в камень и вращать на веревке, то человека
будет плющить.

Электрон, возможно вращается в искаженном ядром пространстве и не испытывает центробежной силы.
Табуретками не кидаться, это просто фантазия))))

edit log

Dalian
1-9-2013 18:47 Dalian
quote:
центробежная сила, превратит "преумножит" его массу

Чего стоит только это заявление. "Сила" преумножает "массу"! Это как же понимать?
4V4N
1-9-2013 18:54 4V4N
А чё? только наоборот, при очень быстром вращении из тела могут начать высыпаться электроны! Так мне кажется...
samrat
1-9-2013 19:07 samrat
Сашкин: как я люблю ганзу! Толпа недоучек вырывается с революционными идеями! Посмотрите в гугле, где-то в 80-х в штатах пытались реализовать подобное, и даже вооружать солдат и целых сержантов! Ну и конечно помимо силы трения, которая мешает достичь космических скоростей, надо упомянуть гироскопический эффект, который делает управление оружием невозможным после первой очереди, до полной остановки маховика. А это поверьте, длительный процесс.
Donkey
1-9-2013 19:18 Donkey
Уважаемый Сашкин, в posted 30-8-2013 20:09 на стр.3 Вы цитровали профессора, из статьи в "Популярной механике". Это Нурбей Гулиа. Прочтите его книгу http://n-t.ru/ri/gl/ek.htm


Честное слово, не пожалеете. Во-первых, вам все (или почти все) станет ясно по поводу накопления энергии вращения и ее использования. Во-вторых, Вы увидите в его поисках некоторые свои заблуждения и открытия. И в третьих, Вы просто получите удовольствия, потому что Нурбей Владимирович, несмотря на все свои многочисленные научные регалии, авторские свидетельства и патенты, обладает даром объяснять самые сложные вещи очень просто и увлекательно.

ИМХО, когда прочтете (книга небольшая), Ваша тема выйдет на более интересный уровень и для Вас, и для др. участников.

С уважением.

Donkey

edit log

Адоникам
1-9-2013 19:43 Адоникам
quote:
Чего стоит только это заявление. "Сила" преумножает "массу"! Это как же понимать?

Ну ладно, так надеюсь поймёте -перегрузка в 10000000000000000000000 g .

edit log

Donkey
1-9-2013 20:03 Donkey
quote:
Originally posted by Адоникам:

Ну ладно, так надеюсь поймёте -перегрузка в 10000000000000000000000 g .

Уважаемый Адоникам, при пергрузке (и при постуапательном ускорении, и при вращательном движении) МАССА остается постоянной, а возрастает ВЕС тела (и его реакция на опору или подвес).
Масса тела заметно возрастает только при приближении к скорости света


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Использование энергии вращения в немирных целях ( 2 )