dima69241
|
14-6-2013 20:17
dima69241
первое сообщение в теме:
честно сказать ни чего нового я не придумал . просто засунул внутрь затвора грузик с пружиной ))) при выстреле затвор идет назад а груз в силу своей инерции остается условно неподвижен . в точке Х груз и затвор встречаются и затвор отдает ему большую часть своей энергии дальше они двигаются вместе и остатки энергии уходят на сжатие возвратной пружины . этим мы исключаем или сводим к минимуму силу удара затвора о затворную раму а так же растягиваем во времени цикл работы автоматики ( уменьшаем темп стрельбы ) так же можно замедлить открывание затвора (эрзац полусвободный затвор). такой затвор можно будет использовать в компактных пп . недостатки- при использовании в пп с открытым затвором может возникнуть резонанс и как следствие ненакол капсюля edit log
|
|
Alexander Pyndos
|
quote:вот так выглядят до и после значит, я все верно понял, но для чистоты экскримента стоило еще стрельнуть без грузиков и пружинки вообще. Это не более опасно, чем стрельба с нижней (твоей) конфигурацией, тк запирающая масса одинакова.
|
|
Alter
|
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Да, аналогичны, но в реале соотн. масс 2:1 и скажем 1:10 это две большие разницы. Так и соотношение ускоряющего "рычага" тоже разное..
|
|
dima69241
|
масса затвора в сборе 430 гр без грузов и пружины 375 гр масса 1 груза 20 гр масса 2 груза 30 гр
|
|
Alter
|
Груз добавил -молодец, возьми с полки пирожок.)) В том патенте ударник, который навстречу, взаимодействует с коробкой, а не как у тебя -внутри затвора-две большие одесские разницы.
|
|
dima69241
|
общее то что что две детали соударяются и за счет этого теряется скорость
|
|
Alexander Pyndos
|
quote:масса затвора в сборе 430 гр без грузов и пружины 375 гр масса 1 груза 20 гр масса 2 груза 30 гр Как и предполагалось, масса затвора без грузов достаточна для запирания патрона пм. quote:общее то что что две детали соударяются и за счет этого теряется скорость Оно конечно, но более легкий затвор получает больше энергии от давления газов.
|
|
Alexander Pyndos
|
quote:Так и соотношение ускоряющего "рычага" тоже разное.. Не настолько.
|
|
Alter
|
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Не настолько.
А если вспомнить затвор-маятник?
|
|
agond
|
Наша тема называется- затвор с поглощением энергии, Адоникан предположил, что можно создать 'глушитель импульса' Думается, что если выйти за рамки учебников то импульс действительно можно 'не сохранять' а преобразовывать в тепло, к сожалению не симметричная механика не в почете, ну да ладно , зато появилось много схем с безопорного движения, всякие инерцио́иды . Сейчас у создателей этих механизмов главная трудность , получить постоянную движущую силу, а как получить переменную они похоже уже нашли , значит надо перенять ценный опыт, в оружии как раз и требуется гасить импульс в краткий миг отдачи.
|
|
abc55
|
эта схема работать не будет что массы вместе будут двигаться изначально, что врозь к финишу придут с одной и той же кин энергией
|
|
mihasic
|
quote:Думается, что если выйти за рамки учебников то импульс действительно можно 'не сохранять' а преобразовывать в тепло, Если выйти за рамки учебников (а значит - за рамки реальности), ещё и не такое можно. Не только импульс в тепло преобразовывать (физические величины разной природы), но и, скажем, свинец в золото или уж прямо скрытую энергию вакуума в деньги. Чего стесняться-то...
|
|
Адоникам
|
quote:Чего стесняться-то... А мы стеснятся и не будем http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E9%F1%F2%E2%E0 если можно перевести энергию отката в тепловую энергию, почему бы её не перевести в электрическую (в стрелковом оружии ,эта энергия, пригодилась бы для обеспечения энергией ,навесного оборудования -ночных прицелов и т.д.) -пускай отдача долбит по пьеза элементу (КПД пьеза элементов от 60-90%). edit log
|
|
abc55
|
даже если у пьезо кпд будет 100 отдача погасится незначительно - считанные проценты, или того меньше edit log
|
|
mihasic
|
quote:Originally posted by Адоникам: А мы стеснятся и не будем http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E9%F1%F2%E2%E0 если можно перевести энергию отката в тепловую энергию, почему бы её не перевести в электрическую (в стрелковом оружии ,эта энергия, пригодилась бы для обеспечения энергией ,навесного оборудования -ночных прицелов и т.д.) -пускай отдача долбит по пьеза элементу (КПД пьеза элементов от 60-90%). Ещё один такой же: что энергия, что импульс - без разницы. Вы не заметили, agond собирался переводить в тепло не энергию - это и дурак сможет - а импульс. А это уж действительно за пределами учебника и реальности.
|
|
agond
|
Во первых это идея Андроникана создание 'глушителя импульса' , а во вторых при ударах действительно имеет место выделение тепла и оно берется только из энергии импульса, в третьих существуют действующие модели инерциодив , следовательно объективно есть предпосылки создания подобного 'глушителя'. От себя могу предложить только убогую схемку где малая часть импульса может поглощаться вакуумно пружиной , то есть откат затвора толкает поршень и в цилиндре создается разряжение а после атмосферное давление окружающего воздуха возвращает затвор на место, причем все происходит без без возвратной пружины , но на этом много импульса не погасить.
|
|
mihasic
|
quote:берется только из энергии импульса Вы всё никак не въедете, что само словосочетание "энергия импульса" - бессмыслица. Примерно как пресловутое "цвет звука". Трудно в шестом классе было?
|
|
Адоникам
|
Это импульс бессмыслица и не является ни физическим явлением, ни проявлением оного. Энергия является физическим явлением -и не уничтожима, лишь переходит из одного вида в другой. А импульс переходит в тепло или излучение и обратно? -нет? -а то что не сохраняется, изначально и не присутствовало. Ну а если химическая энергия ,порохового заряда, перешла в импульс, а импульс перешёл в тепловую энергию демпфера -на хрена мне посредник импульс (тем более что он никак не описывает реального энерго обмена)? - когда между энергией заряда был переход энергии, в кинетическую энергию затвора, перешедшую прикладу, а от него демпферу (частично в тепловую энергию) и что осталось мне. Чё огород городить -а, это такое хитрое сокрытие тайных знаний  (мы ща людишкам мозги со школы за срём -и делай с ними что хошь) edit log
|
|
Адоникам
|
Вообще у нас любят высасывать измерения из пальца, система СИ -полная шиза http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%98 Давление Паскаль -Ньютон на метр квадратный ,всё понятно и чётко. Но мы же не можем отпустить абитуриента с ценным знанием в массы? -естественно не можем, а сдуем ка ему мозг напрочь! -а давай, легко. Оказывается Паскаль, это тож самое ,ну то есть равно (кг·м−1·с−2) килограмм умноженный на метр в минус первой степени (это сколько?) и умноженный на секунду в минус второй степени...может корень из секунды? -нет? х.з. как точнее -ну главное все понятно. Давление, это когда килограмм заворачивают в минус один метр и режут всё на или за две минус секунды.  П.С. Свежим воздухом нужно чаще дышать господам "физикам". Не верите? -проверьте сами, только не виртуальными цифрами, а реальными. Возьмите ведро яблок (что бы вам наверняка хватило) и оперируйте целыми числами (яблоками)- берёте одно яблоко и возводите его во вторую степень = получаете два яблока. Берёте опять одно яблоко и возводите его в минус вторую степень = у вас должно пропасть два яблока . Пропасть сами, неведомо куда -не пропали? Странно -а физики кажут, что должны пропасть.... Ах значит это невозможно, ну только в мозгу удолбанных физиков -ну та ды их нужно изолировать от здорового общества ,что бы и нам в мозг не срали и себе не повредили (возвести в минус первую степень). edit log
|
|
mihasic
|
quote:Originally posted by Адоникам: Это импульс бессмыслица и не является ни физическим явлением, ни проявлением оного. Энергия является физическим явлением -и не уничтожима, лишь переходит из одного вида в другой. А импульс переходит в тепло или излучение и обратно? -нет? -а то что не сохраняется, изначально и не присутствовало. Ну а если химическая энергия ,порохового заряда, перешла в импульс, а импульс перешёл в тепловую энергию демпфера -на хрена мне посредник импульс (тем более что он никак не описывает реального энерго обмена)? - когда между энергией заряда был переход энергии, в кинетическую энергию затвора, перешедшую прикладу, а от него демпферу (частично в тепловую энергию) и что осталось мне. Чё огород городить -а, это такое хитрое сокрытие тайных знаний (мы ща людишкам мозги со школы за срём -и делай с ними что хошь)Вообще у нас любят высасывать измерения из пальца, система СИ -полная шиза http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%98 Давление Паскаль -Ньютон на метр квадратный ,всё понятно и чётко. Но мы же не можем отпустить абитуриента с ценным знанием в массы? -естественно не можем, а сдуем ка ему мозг напрочь! -а давай, легко. Оказывается Паскаль, это тож самое ,ну то есть равно (кг·м−1·с−2) килограмм умноженный на метр в минус первой степени (это сколько?) и умноженный на секунду в минус второй степени...может корень из секунды? -нет? х.з. как точнее -ну главное все понятно. Давление, это когда килограмм заворачивают в минус один метр и режут всё на или за две минус секунды. П.С. Свежим воздухом нужно чаще дышать господам "физикам". Не верите? -проверьте сами, только не виртуальными цифрами, а реальными. Возьмите ведро яблок (что бы вам наверняка хватило) и оперируйте целыми числами (яблоками)- берёте одно яблоко и возводите его во вторую степень = получаете два яблока. Берёте опять одно яблоко и возводите его в минус вторую степень = у вас должно пропасть два яблока . Пропасть сами, неведомо куда -не пропали? Странно -а физики кажут, что должны пропасть.... Ах значит это невозможно, ну только в мозгу удолбанных физиков -ну та ды их нужно изолировать от здорового общества ,что бы и нам в мозг не срали и себе не повредили (возвести в минус первую степень).
Вот, очень характерные, ставшие типичными даже, к сожалению, для этого раздела высказывания: "Не знаю, знать не хочу, подумать не желаю, но высказываться буду, и в самой агрессивной манере." edit log
|
|
serg-pl
|
quote:килограмм умноженный на метр в минус первой степени (это сколько?) и умноженный на секунду в минус второй степени = 1кг х 0,1м х 0,01с не?
|
|
Адоникам
|
quote:не? Следуя такой логике -метр в первой степени будет = 10-ти ,а секунда во второй степени будет равна не двум а 100-а. Вообще если умножить число на ноль ,получим ноль -с чего вы взяли, что при умножении на число менее нуля (-1) вы получите что то более нуля? Вообще что то умножить на отсутствующее, нельзя. Если кто то может -пусть предоставит видео, ну хоть фото, реального предмета со знаком минус . Покажите мне фото яблока -фото нуля яблока (отсутствующего яблока) и фото (-2_ минус двух яблок, если я их увижу.... съем шляпу  edit log
|
|
mihasic
|
quote:Originally posted by Адоникам:
Следуя такой логике -метр в первой степени будет = 10-ти ,а секунда во второй степени будет равна не двум а 20-ти. Смеяться или плакать? "На башне спорили химеры, которая из них урод."
|
|
serg-pl
|
quote:а секунда во второй степени будет равна не двум а секунда в кубе будет равна трем? на калькуляторе попробуйте.
|
|
Адоникам
|
quote:Смеяться или плакать? Плакать конечно -так как приведённое в системе СИ определение 1 Паскаля ,не тождественно , так как 1 Ньютон на метр квадратный -это 100 грамм распределённые равномерно по площади квадратного метра ,а кг. умноженный на метр в минус первой степени и умноженный на секунду в минус второй = (да я не знаю чему может быть равен) 1 кг. на 1/10 метра (причём не квадратного) за 0,01 секунды ?? Лучше нюхать красный звук...И вот это бред преподают!
|
|
mihasic
|
quote:Originally posted by Адоникам:
Плакать конечно -так как приведённое в системе СИ определение 1 Паскаля ,не тождественно , так как 1 Ньютон на метр квадратный -это 100 грамм распределённые равномерно по площади квадратного метра ,а кг. умноженный на метр в минус первой степени и умноженный на секунду в минус второй = (да я не знаю чему может быть равен) 1 кг. на 1/10 метра (причём не квадратного) за 0,01 секунды ?? Лучше нюхать красный звук...И вот это бред преподают! Для истории.
|
|
mihasic
|
quote:Originally posted by Адоникам:
Одна секунда в кубе будет равна одной секунде. Блин, так у истории никаких скрижалей не хватит. Просто фейерверк искромётности какой-то. edit log
|
|
serg-pl
|
quote:Originally posted by Адоникам: Следуя такой логике -метр в первой степени будет = 10-ти ,а секунда во второй степени будет равна не двум а 100-а. Вообще если умножить число на ноль ,получим ноль -с чего вы взяли, что при умножении на число менее нуля (-1) вы получите что то более нуля? Вообще что то умножить на отсутствующее, нельзя. Если кто то может -пусть предоставит видео, ну хоть фото, реального предмета со знаком минус . Покажите мне фото яблока -фото нуля яблока (отсутствующего яблока) и фото (-2_ минус двух яблок, если я их увижу.... съем шляпу  извините, я ошибся, то что я написал справедливо для 10 а не для 1
|
|
Адоникам
|
quote:Блин, так у истории никаких скрижалей не хватит. А что не так? -хотите сказать ,что секунда состоит из миллисекунд ? Ладно посмотрим результаты 1 секунда равна 1000 миллисекунд -возводим в куб = 1000000000 миллисекунд, или миллион секунд (интересно -возвели всего одну секунду в куб и получили миллион секунд). Ладно попробуем микросекунды (1 сек. = 1000000 микросекунд) возводим в куб (трижды умножаем саму на себя) = 1000000000000000000 микросекунды ,или 1000000000000000 секунд, или 31,7 миллиона лет. Что то результаты не совпадают чутка.....
|
|
Адоникам
|
У энергии есть только одно значение Джоуль, как и у давления одно Ньютон на метр квадратный -и не какие килограммы ,на на какие не квадратные метры (подчёркиваю -метр не квадратный и значит площадь не подразумевается вообще)давление на не какую площадь???? идиотизм! - в минус секунды, не могут описать то что описывает Паскаль.
|
|
mihasic
|
quote:Originally posted by Адоникам: А что не так? -хотите сказать ,что секунда состоит из миллисекунд ? Ладно посмотрим результаты 1 секунда равна 1000 миллисекунд -возводим в куб = 1000000000 миллисекунд, или миллион секунд (интересно -возвели всего одну секунду в куб и получили миллион секунд). Ладно попробуем микросекунды (1 сек. = 1000000 микросекунд) возводим в куб (трижды умножаем саму на себя) = 1000000000000000000 микросекунды ,или 1000000000000000 секунд, или 31,7 миллиона лет. Что то результаты не совпадают чутка.....У энергии есть только одно значение Джоуль, как и у давления одно Ньютон на метр квадратный -и не какие килограммы ,на на какие не квадратные метры (подчёркиваю -метр не квадратный и значит площадь не подразумевается вообще)давление на не какую площадь???? идиотизм! - в минус секунды, не могут описать то что описывает Паскаль. Вот, хоть и мало осталось скрижалей, но на такое грех их жалеть...
|
|
agond
|
Так есть такое понятие как импульс, и есть закон его сохранения однако нет закона сохранения кинетической энергии. вот и вынужден был употребить это понятие Говоря о преобразовании кинетической энергии в тепло надо помнить что тепло само состоит в основном из него (импульса), то есть из кинетической энергии молекул , если конечно не принимать во внимание излучение вещества и его ионизацию, а только говорить о уже остывшем или слегка подогретом теле. Если можно в чем то отождествлять импульс с кинетической энергией то значит их свойства в чем то совпадают и импульс можно преобразовать в тепло. Хотя я вижу отличие импульса от тепла в том что он имеет направление, а тепловое движение молекул хаотично во все стороны. Возможно я неправ ..
|
|
mihasic
|
quote:Originally posted by agond: Так есть такое понятие как импульс, и есть закон его сохранения однако нет закона сохранения кинетической энергии. вот и вынужден был употребить это понятие Говоря о преобразовании кинетической энергии в тепло надо помнить что тепло само состоит в основном из него (импульса), то есть из кинетической энергии молекул , если конечно не принимать во внимание излучение вещества и его ионизацию, а только говорить о уже остывшем или слегка подогретом теле. Если можно в чем то отождествлять импульс с кинетической энергией то значит их свойства в чем то совпадают и импульс можно преобразовать в тепло. Хотя я вижу отличие импульса от тепла в том что он имеет направление, а тепловое движение молекул хаотично во все стороны. Возможно я неправ .. Вы неправы. Импульс и энергия - это разные физические величины. Поэтому "отождествлять импульс с кинетической энергией" никак невозможно. И преобразовать импульс в тепло тоже никак нельзя. Вот хоть в лепёшку разбейтесь. Именно поэтому вся тема чушовая изначально. Отдачу можно уменьшить применением дульного тормоза, иногда очень значительно, именно вследствие закона сохранения импульса. Отдачу можно растянуть во времени. А "перевести в тепло" - никак.
|
|
map
|
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы агонд: [Б]Так есть такое понятие как импульс, и есть закон его сохранения однако нет закона сохранения кинетической энергии. вот и вынужден был употребить это понятие Говоря о преобразовании кинетической энергии в тепло надо помнить что тепло само состоит в основном из него (импульса), то есть из кинетической энергии молекул , если конечно не принимать во внимание излучение вещества и его ионизацию, а только говорить о уже остывшем или слегка подогретом теле. Если можно в чем то отождествлять импульс с кинетической энергией то значит их свойства в чем то совпадают и импульс можно преобразовать в тепло. Хотя я вижу отличие импульса от тепла в том что он имеет направление, а тепловое движение молекул хаотично во все стороны. Возможно я неправ ..[/Б][/QУОТЕ] __________ Вот, предлагаю прямо сейчас, немедленно, модераторам занести этот опус в несмываемые скрижали, навечно, в тему "Подземные лодки.." Для потомков...  Да и некоторые другие измышлизмы этого автора вполне достойны занесения туда же... 
|
|
agond
|
Если энергия и импульс вещи неразделимые то меняя одно изменится и другое, мы имеем векторную величину- импульс и скалярную величину кинетическая энергия , первое связано со вторым системой координат , и свойствами тел которые можно менять Ударьте мяч теннисной ракеткой и подушку пуховую с той же силой, , подушка получит меньшее ускорение, меньшую скорость , меньше импульса
|
|
Адоникам
|
Зако́н сохране́ния и́мпульса (Зако́н сохране́ния количества движения) утверждает, что векторная сумма импульсов всех тел (или частиц) системы есть величина постоянная, если векторная сумма внешних сил, действующих на систему, равна нулю. -а если векторная сумма внешних сил (ну хоть трение) не равны нулю, то и импульс не сохраняется. Пример -придаём кувалде массой 1 кг. скорость 10 м/с. получаем импульс = 10 кг.м/с. Кувалда ударяет наковальню ,жёстко закреплённую на бетонном полу -куда перешёл импульс? -в механическое движение атомов наковальни (оные начали двигаться быстрее) не перешёл ли импульс в тепловую энергию? А в чём измеряется тепловая энергия? -Единица измерения в Международной системе единиц (СИ) - джоуль. Как единица измерения теплоты используется также калория. В Российской Федерации калория допущена к использованию в качестве внесистемной единицы без ограничения срока с областью применения 'промышленность'. Ну мы же не промышленность, нам и Джоуль нормуль -так во сколько Джоулей тепловой энергии, перешёл импульс в 10 кг.м/с. ??? Если бы мы считали как разумные люди, то импульс не использовали бы вообще (не зачем) а использовали бы обычную формулу -масса на скорость в квадрате делёная на два. И имели бы точьное количество Джоулей пришедших в виде кинетической энергии с кувалдой -и точное количество полученных при этом Джоулей тепловой энергии на наковальне.
|
|
Адоникам
|
quote: Хотя я вижу отличие импульса от тепла в том что он имеет направление, а тепловое движение молекул хаотично во все стороны. Возможно я неправ . http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B0%D0%BD%D0%B0 Тепловой поток ,имеет вектор теплопередачи, от тёплого тела к холодному. Есть и более яркие примеры ,термоэлектрические явления -в коих конкретные частицы электроны, движутся в определённом направлении ,по градиенту температур. edit log
|
|
Alexander Pyndos
|
6-11-2013 21:20
Alexander Pyndos
quote:Вот, предлагаю прямо сейчас, немедленно, Платон мне друг, но сало нужно перепрятать  . Для любителей преобразования импульса в энергию простой пример из механики: Имеем два тела массой 10 и 2 кг, соприкасающихся плоскими поверхностями с коефф. трения 0.3. Чижолое тело ограничено продольным движением отн. системы координат. Более Легкое тело получает импульс в 500Н х 10 мс, вследствие чего его кин энергия составляет ок. 6-ти Дж. В момент , когда скорости тел выравниваются их суммарная энергия составляет всего 1Дж, а суммарный импульс - какой был такой и остался , 5.0 Н х с  . Но в оправдание участника agond-а хочу добавить, что оперировать импульсами для характеристики отдачи есть дело более чем неблагодарное, обычно оперируют кин. энергией и мощностью а соотв. и их рассеиванием (преобразованием). edit log
|
|
agond
|
При ударе кувалды по наковальне происходит сложная картина колебаний тел. Когда делают расчет молота копра для забивания свай то не пользуются формулами из учебника физики для 7 класса. Расчет ведут на основе волновой теории и занимает он две страницы для простой формы ударника. Возможно существуют формы соударяющихся тел в которых колебания могут взаимно гасится, кстати соударение двух камертонов будет давать некоторый разброс результатов при одинаковых начальных условиях
|
|
mihasic
|
quote:Originally posted by agond: Если энергия и импульс вещи неразделимые В каком смысле неразделимые? В нашем с Вами мире всё взаимосвязано. quote:то меняя одно изменится и другое,
Далеко не обязательно. При упругом столкновении двух шаров сохранится и кинетическая энергия, и импульс системы. А при неупругом кинетическая энергия не сохранится (частично перейдёт в столь любезное Вам тепло), а вот импульс прекраснейшим образом сохранится. quote:мы имеем векторную величину- импульс и скалярную величину кинетическая энергия , первое связано со вторым системой координат , и свойствами тел которые можно менять Ударьте мяч теннисной ракеткой и подушку пуховую с той же силой, , подушка получит меньшее ускорение, меньшую скорость , меньше импульса Какой-то сумбурный у Вас пример. Давайте так: мы запускаем теннисную ракетку с одной и той же скоростью, и она у нас ударяет в первом случае по неподвижному теннисному мячу, а во втором по неподвижной же подушке. Вы будете смеяться, но результирующий импульс системы ракетка - объект удара в обоих случаях будет одинаковым и равным исходному импульсу ракетки. А вот кинетическая энергия, да, будет разной, поскольку в случае неупругого удара частично перейдёт в тепло.
|
|
|