quote:

вот так выглядят до и после

значит, я все верно понял, но для чистоты экскримента стоило еще стрельнуть без грузиков и пружинки вообще. Это не более опасно, чем стрельба с нижней (твоей) конфигурацией, тк запирающая масса одинакова.

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:

Да, аналогичны, но в реале соотн. масс 2:1 и скажем 1:10 это две большие разницы.

Так и соотношение ускоряющего "рычага" тоже разное..

масса затвора в сборе 430 гр без грузов и пружины 375 гр масса 1 груза 20 гр масса 2 груза 30 гр

Груз добавил -молодец, возьми с полки пирожок.))
В том патенте ударник, который навстречу, взаимодействует с коробкой, а не как у тебя -внутри затвора-две большие одесские разницы.

общее то что что две детали соударяются и за счет этого теряется скорость

quote:

масса затвора в сборе 430 гр без грузов и пружины 375 гр масса 1 груза 20 гр масса 2 груза 30 гр

Как и предполагалось, масса затвора без грузов достаточна для запирания
патрона пм.

quote:

общее то что что две детали соударяются и за счет этого теряется скорость

Оно конечно, но более легкий затвор получает больше энергии от давления газов.

quote:

Так и соотношение ускоряющего "рычага" тоже разное..

Не настолько.

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:

Не настолько.

А если вспомнить затвор-маятник?

Наша тема называется- затвор с поглощением энергии, Адоникан предположил, что можно создать 'глушитель импульса' Думается, что если выйти за рамки учебников то импульс действительно можно 'не сохранять' а преобразовывать в тепло, к сожалению не симметричная механика не в почете, ну да ладно , зато появилось много схем с безопорного движения, всякие инерцио́иды . Сейчас у создателей этих механизмов главная трудность , получить постоянную движущую силу, а как получить переменную они похоже уже нашли , значит надо перенять ценный опыт, в оружии как раз и требуется гасить импульс в краткий миг отдачи.

эта схема работать не будет
что массы вместе будут двигаться изначально, что врозь
к финишу придут с одной и той же кин энергией

quote:

Думается, что если выйти за рамки учебников то импульс действительно можно 'не сохранять' а преобразовывать в тепло,

Если выйти за рамки учебников (а значит - за рамки реальности), ещё и не такое можно. Не только импульс в тепло преобразовывать (физические величины разной природы), но и, скажем, свинец в золото или уж прямо скрытую энергию вакуума в деньги. Чего стесняться-то...

quote:

Чего стесняться-то...

А мы стеснятся и не будем http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E9%F1%F2%E2%E0 если можно перевести энергию отката в тепловую энергию, почему бы её не перевести в электрическую (в стрелковом оружии ,эта энергия, пригодилась бы для обеспечения энергией ,навесного оборудования -ночных прицелов и т.д.) -пускай отдача долбит по пьеза элементу (КПД пьеза элементов от 60-90%).

edit log

даже если у пьезо кпд будет 100
отдача погасится незначительно - считанные проценты, или того меньше

edit log

quote:

Originally posted by Адоникам:

А мы стеснятся и не будем http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E9%F1%F2%E2%E0 если можно перевести энергию отката в тепловую энергию, почему бы её не перевести в электрическую (в стрелковом оружии ,эта энергия, пригодилась бы для обеспечения энергией ,навесного оборудования -ночных прицелов и т.д.) -пускай отдача долбит по пьеза элементу (КПД пьеза элементов от 60-90%).

Ещё один такой же: что энергия, что импульс - без разницы.
Вы не заметили, agond собирался переводить в тепло не энергию - это и дурак сможет - а импульс. А это уж действительно за пределами учебника и реальности.

Во первых это идея Андроникана создание 'глушителя импульса' , а во вторых при ударах действительно имеет место выделение тепла и оно берется только из энергии импульса, в третьих существуют действующие модели инерциодив , следовательно объективно есть предпосылки создания подобного 'глушителя'. От себя могу предложить только убогую схемку где малая часть импульса может поглощаться вакуумно пружиной , то есть откат затвора толкает поршень и в цилиндре создается разряжение а после атмосферное давление окружающего воздуха возвращает затвор на место, причем все происходит без без возвратной пружины , но на этом много импульса не погасить.

quote:

берется только из энергии импульса

Вы всё никак не въедете, что само словосочетание "энергия импульса" - бессмыслица. Примерно как пресловутое "цвет звука". Трудно в шестом классе было?

Это импульс бессмыслица и не является ни физическим явлением, ни проявлением оного. Энергия является физическим явлением -и не уничтожима, лишь переходит из одного вида в другой. А импульс переходит в тепло или излучение и обратно? -нет? -а то что не сохраняется, изначально и не присутствовало.
Ну а если химическая энергия ,порохового заряда, перешла в импульс, а импульс перешёл в тепловую энергию демпфера -на хрена мне посредник импульс (тем более что он никак не описывает реального энерго обмена)? - когда между энергией заряда был переход энергии, в кинетическую энергию затвора, перешедшую прикладу, а от него демпферу (частично в тепловую энергию) и что осталось мне. Чё огород городить -а, это такое хитрое сокрытие тайных знаний (мы ща людишкам мозги со школы за срём -и делай с ними что хошь)

edit log

Вообще у нас любят высасывать измерения из пальца, система СИ -полная шиза
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%98 Давление Паскаль -Ньютон на метр квадратный ,всё понятно и чётко. Но мы же не можем отпустить абитуриента с ценным знанием в массы? -естественно не можем, а сдуем ка ему мозг напрочь! -а давай, легко. Оказывается Паскаль, это тож самое ,ну то есть равно (кг·м−1·с−2) килограмм умноженный на метр в минус первой степени (это сколько?) и умноженный на секунду в минус второй степени...может корень из секунды? -нет? х.з. как точнее -ну главное все понятно. Давление, это когда килограмм заворачивают в минус один метр и режут всё на или за две минус секунды. П.С. Свежим воздухом нужно чаще дышать господам "физикам".
Не верите? -проверьте сами, только не виртуальными цифрами, а реальными. Возьмите ведро яблок (что бы вам наверняка хватило) и оперируйте целыми числами (яблоками)- берёте одно яблоко и возводите его во вторую степень = получаете два яблока. Берёте опять одно яблоко и возводите его в минус вторую степень = у вас должно пропасть два яблока . Пропасть сами, неведомо куда -не пропали? Странно -а физики кажут, что должны пропасть.... Ах значит это невозможно, ну только в мозгу удолбанных физиков -ну та ды их нужно изолировать от здорового общества ,что бы и нам в мозг не срали и себе не повредили (возвести в минус первую степень).

edit log

quote:

Originally posted by Адоникам:
Это импульс бессмыслица и не является ни физическим явлением, ни проявлением оного. Энергия является физическим явлением -и не уничтожима, лишь переходит из одного вида в другой. А импульс переходит в тепло или излучение и обратно? -нет? -а то что не сохраняется, изначально и не присутствовало.
Ну а если химическая энергия ,порохового заряда, перешла в импульс, а импульс перешёл в тепловую энергию демпфера -на хрена мне посредник импульс (тем более что он никак не описывает реального энерго обмена)? - когда между энергией заряда был переход энергии, в кинетическую энергию затвора, перешедшую прикладу, а от него демпферу (частично в тепловую энергию) и что осталось мне. Чё огород городить -а, это такое хитрое сокрытие тайных знаний (мы ща людишкам мозги со школы за срём -и делай с ними что хошь)

Вообще у нас любят высасывать измерения из пальца, система СИ -полная шиза
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%98 Давление Паскаль -Ньютон на метр квадратный ,всё понятно и чётко. Но мы же не можем отпустить абитуриента с ценным знанием в массы? -естественно не можем, а сдуем ка ему мозг напрочь! -а давай, легко. Оказывается Паскаль, это тож самое ,ну то есть равно (кг·м−1·с−2) килограмм умноженный на метр в минус первой степени (это сколько?) и умноженный на секунду в минус второй степени...может корень из секунды? -нет? х.з. как точнее -ну главное все понятно. Давление, это когда килограмм заворачивают в минус один метр и режут всё на или за две минус секунды. П.С. Свежим воздухом нужно чаще дышать господам "физикам".
Не верите? -проверьте сами, только не виртуальными цифрами, а реальными. Возьмите ведро яблок (что бы вам наверняка хватило) и оперируйте целыми числами (яблоками)- берёте одно яблоко и возводите его во вторую степень = получаете два яблока. Берёте опять одно яблоко и возводите его в минус вторую степень = у вас должно пропасть два яблока . Пропасть сами, неведомо куда -не пропали? Странно -а физики кажут, что должны пропасть.... Ах значит это невозможно, ну только в мозгу удолбанных физиков -ну та ды их нужно изолировать от здорового общества ,что бы и нам в мозг не срали и себе не повредили (возвести в минус первую степень).

Вот, очень характерные, ставшие типичными даже, к сожалению, для этого раздела высказывания: "Не знаю, знать не хочу, подумать не желаю, но высказываться буду, и в самой агрессивной манере."

edit log

quote:

килограмм умноженный на метр в минус первой степени (это сколько?) и умноженный на секунду в минус второй степени

= 1кг х 0,1м х 0,01с
не?

quote:

не?

Следуя такой логике -метр в первой степени будет = 10-ти ,а секунда во второй степени будет равна не двум а 100-а.
Вообще если умножить число на ноль ,получим ноль -с чего вы взяли, что при умножении на число менее нуля (-1) вы получите что то более нуля? Вообще что то умножить на отсутствующее, нельзя. Если кто то может -пусть предоставит видео, ну хоть фото, реального предмета со знаком минус . Покажите мне фото яблока -фото нуля яблока (отсутствующего яблока) и фото (-2_ минус двух яблок, если я их увижу.... съем шляпу

edit log

quote:

Originally posted by Адоникам:

Следуя такой логике -метр в первой степени будет = 10-ти ,а секунда во второй степени будет равна не двум а 20-ти.

Смеяться или плакать?
"На башне спорили химеры, которая из них урод."

quote:

а секунда во второй степени будет равна не двум

а секунда в кубе будет равна трем? на калькуляторе попробуйте.

quote:

Смеяться или плакать?

Плакать конечно -так как приведённое в системе СИ определение 1 Паскаля ,не тождественно , так как 1 Ньютон на метр квадратный -это 100 грамм распределённые равномерно по площади квадратного метра ,а кг. умноженный на метр в минус первой степени и умноженный на секунду в минус второй = (да я не знаю чему может быть равен) 1 кг. на 1/10 метра (причём не квадратного) за 0,01 секунды ?? Лучше нюхать красный звук...И вот это бред преподают!

quote:

а секунда в кубе будет равна трем? на калькуляторе попробуйте.

Одна секунда в кубе будет равна одной секунде. http://ru.wikipedia.org/wiki/%....B5.D0.BD.D0.B8

edit log

quote:

Originally posted by Адоникам:

Плакать конечно -так как приведённое в системе СИ определение 1 Паскаля ,не тождественно , так как 1 Ньютон на метр квадратный -это 100 грамм распределённые равномерно по площади квадратного метра ,а кг. умноженный на метр в минус первой степени и умноженный на секунду в минус второй = (да я не знаю чему может быть равен) 1 кг. на 1/10 метра (причём не квадратного) за 0,01 секунды ?? Лучше нюхать красный звук...И вот это бред преподают!

Для истории.

quote:

Originally posted by Адоникам:

Одна секунда в кубе будет равна одной секунде.

Блин, так у истории никаких скрижалей не хватит.
Просто фейерверк искромётности какой-то.

edit log

quote:

Originally posted by Адоникам:

Следуя такой логике -метр в первой степени будет = 10-ти ,а секунда во второй степени будет равна не двум а 100-а.
Вообще если умножить число на ноль ,получим ноль -с чего вы взяли, что при умножении на число менее нуля (-1) вы получите что то более нуля? Вообще что то умножить на отсутствующее, нельзя. Если кто то может -пусть предоставит видео, ну хоть фото, реального предмета со знаком минус . Покажите мне фото яблока -фото нуля яблока (отсутствующего яблока) и фото (-2_ минус двух яблок, если я их увижу.... съем шляпу

извините, я ошибся, то что я написал справедливо для 10 а не для 1

quote:

Блин, так у истории никаких скрижалей не хватит.

А что не так? -хотите сказать ,что секунда состоит из миллисекунд ? Ладно посмотрим результаты 1 секунда равна 1000 миллисекунд -возводим в куб = 1000000000 миллисекунд, или миллион секунд (интересно -возвели всего одну секунду в куб и получили миллион секунд). Ладно попробуем микросекунды (1 сек. = 1000000 микросекунд) возводим в куб (трижды умножаем саму на себя) = 1000000000000000000 микросекунды ,или 1000000000000000 секунд, или 31,7 миллиона лет. Что то результаты не совпадают чутка.....

У энергии есть только одно значение Джоуль, как и у давления одно Ньютон на метр квадратный -и не какие килограммы ,на на какие не квадратные метры (подчёркиваю -метр не квадратный и значит площадь не подразумевается вообще)давление на не какую площадь???? идиотизм! - в минус секунды, не могут описать то что описывает Паскаль.

quote:

Originally posted by Адоникам:

А что не так? -хотите сказать ,что секунда состоит из миллисекунд ? Ладно посмотрим результаты 1 секунда равна 1000 миллисекунд -возводим в куб = 1000000000 миллисекунд, или миллион секунд (интересно -возвели всего одну секунду в куб и получили миллион секунд). Ладно попробуем микросекунды (1 сек. = 1000000 микросекунд) возводим в куб (трижды умножаем саму на себя) = 1000000000000000000 микросекунды ,или 1000000000000000 секунд, или 31,7 миллиона лет. Что то результаты не совпадают чутка.....

У энергии есть только одно значение Джоуль, как и у давления одно Ньютон на метр квадратный -и не какие килограммы ,на на какие не квадратные метры (подчёркиваю -метр не квадратный и значит площадь не подразумевается вообще)давление на не какую площадь???? идиотизм! - в минус секунды, не могут описать то что описывает Паскаль.

Вот, хоть и мало осталось скрижалей, но на такое грех их жалеть...

Так есть такое понятие как импульс, и есть закон его сохранения однако нет закона сохранения кинетической энергии. вот и вынужден был употребить это понятие Говоря о преобразовании кинетической энергии в тепло надо помнить что тепло само состоит в основном из него (импульса), то есть из кинетической энергии молекул , если конечно не принимать во внимание излучение вещества и его ионизацию, а только говорить о уже остывшем или слегка подогретом теле. Если можно в чем то отождествлять импульс с кинетической энергией то значит их свойства в чем то совпадают и импульс можно преобразовать в тепло. Хотя я вижу отличие импульса от тепла в том что он имеет направление, а тепловое движение молекул хаотично во все стороны. Возможно я неправ ..

quote:

Originally posted by agond:
Так есть такое понятие как импульс, и есть закон его сохранения однако нет закона сохранения кинетической энергии. вот и вынужден был употребить это понятие Говоря о преобразовании кинетической энергии в тепло надо помнить что тепло само состоит в основном из него (импульса), то есть из кинетической энергии молекул , если конечно не принимать во внимание излучение вещества и его ионизацию, а только говорить о уже остывшем или слегка подогретом теле. Если можно в чем то отождествлять импульс с кинетической энергией то значит их свойства в чем то совпадают и импульс можно преобразовать в тепло. Хотя я вижу отличие импульса от тепла в том что он имеет направление, а тепловое движение молекул хаотично во все стороны. Возможно я неправ ..

Вы неправы. Импульс и энергия - это разные физические величины. Поэтому "отождествлять импульс с кинетической энергией" никак невозможно. И преобразовать импульс в тепло тоже никак нельзя. Вот хоть в лепёшку разбейтесь. Именно поэтому вся тема чушовая изначально. Отдачу можно уменьшить применением дульного тормоза, иногда очень значительно, именно вследствие закона сохранения импульса. Отдачу можно растянуть во времени. А "перевести в тепло" - никак.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы агонд:
[Б]Так есть такое понятие как импульс, и есть закон его сохранения однако нет закона сохранения кинетической энергии. вот и вынужден был употребить это понятие Говоря о преобразовании кинетической энергии в тепло надо помнить что тепло само состоит в основном из него (импульса), то есть из кинетической энергии молекул , если конечно не принимать во внимание излучение вещества и его ионизацию, а только говорить о уже остывшем или слегка подогретом теле. Если можно в чем то отождествлять импульс с кинетической энергией то значит их свойства в чем то совпадают и импульс можно преобразовать в тепло. Хотя я вижу отличие импульса от тепла в том что он имеет направление, а тепловое движение молекул хаотично во все стороны. Возможно я неправ ..[/Б][/QУОТЕ]
__________

Вот, предлагаю прямо сейчас, немедленно, модераторам занести этот опус в несмываемые скрижали, навечно, в тему "Подземные лодки.." Для потомков...

Да и некоторые другие измышлизмы этого автора вполне достойны занесения туда же...

Если энергия и импульс вещи неразделимые то меняя одно изменится и другое, мы имеем векторную величину- импульс и скалярную величину кинетическая энергия , первое связано со вторым системой координат , и свойствами тел которые можно менять Ударьте мяч теннисной ракеткой и подушку пуховую с той же силой, , подушка получит меньшее ускорение, меньшую скорость , меньше импульса

Зако́н сохране́ния и́мпульса (Зако́н сохране́ния количества движения) утверждает, что векторная сумма импульсов всех тел (или частиц) системы есть величина постоянная, если векторная сумма внешних сил, действующих на систему, равна нулю. -а если векторная сумма внешних сил (ну хоть трение) не равны нулю, то и импульс не сохраняется.
Пример -придаём кувалде массой 1 кг. скорость 10 м/с. получаем импульс = 10 кг.м/с. Кувалда ударяет наковальню ,жёстко закреплённую на бетонном полу -куда перешёл импульс? -в механическое движение атомов наковальни (оные начали двигаться быстрее) не перешёл ли импульс в тепловую энергию?
А в чём измеряется тепловая энергия? -Единица измерения в Международной системе единиц (СИ) - джоуль. Как единица измерения теплоты используется также калория. В Российской Федерации калория допущена к использованию в качестве внесистемной единицы без ограничения срока с областью применения 'промышленность'.
Ну мы же не промышленность, нам и Джоуль нормуль -так во сколько Джоулей тепловой энергии, перешёл импульс в 10 кг.м/с. ???
Если бы мы считали как разумные люди, то импульс не использовали бы вообще (не зачем) а использовали бы обычную формулу -масса на скорость в квадрате делёная на два. И имели бы точьное количество Джоулей пришедших в виде кинетической энергии с кувалдой -и точное количество полученных при этом Джоулей тепловой энергии на наковальне.

quote:

Хотя я вижу отличие импульса от тепла в том что он имеет направление, а тепловое движение молекул хаотично во все стороны. Возможно я неправ .

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B0%D0%BD%D0%B0 Тепловой поток ,имеет вектор теплопередачи, от тёплого тела к холодному.
Есть и более яркие примеры ,термоэлектрические явления -в коих конкретные частицы электроны, движутся в определённом направлении ,по градиенту температур.

edit log

quote:

Вот, предлагаю прямо сейчас, немедленно,

Платон мне друг, но сало нужно перепрятать .
Для любителей преобразования импульса в энергию простой пример из механики:
Имеем два тела массой 10 и 2 кг, соприкасающихся плоскими поверхностями
с коефф. трения 0.3. Чижолое тело ограничено продольным движением отн. системы координат. Более Легкое тело получает импульс в 500Н х 10 мс, вследствие чего его кин энергия составляет ок. 6-ти Дж. В момент , когда скорости тел выравниваются их суммарная энергия составляет всего 1Дж, а суммарный импульс - какой был такой и остался , 5.0 Н х с .
Но в оправдание участника agond-а хочу добавить, что оперировать импульсами для характеристики отдачи есть дело более чем неблагодарное,
обычно оперируют кин. энергией и мощностью а соотв. и их рассеиванием (преобразованием).

edit log

При ударе кувалды по наковальне происходит сложная картина колебаний тел. Когда делают расчет молота копра для забивания свай то не пользуются формулами из учебника физики для 7 класса. Расчет ведут на основе волновой теории и занимает он две страницы для простой формы ударника. Возможно существуют формы соударяющихся тел в которых колебания могут взаимно гасится, кстати соударение двух камертонов будет давать некоторый разброс результатов при одинаковых начальных условиях

quote:

Originally posted by agond:
Если энергия и импульс вещи неразделимые

В каком смысле неразделимые? В нашем с Вами мире всё взаимосвязано.

quote:

то меняя одно изменится и другое,

Далеко не обязательно. При упругом столкновении двух шаров сохранится и кинетическая энергия, и импульс системы. А при неупругом кинетическая энергия не сохранится (частично перейдёт в столь любезное Вам тепло), а вот импульс прекраснейшим образом сохранится.

quote:

мы имеем векторную величину- импульс и скалярную величину кинетическая энергия , первое связано со вторым системой координат , и свойствами тел которые можно менять Ударьте мяч теннисной ракеткой и подушку пуховую с той же силой, , подушка получит меньшее ускорение, меньшую скорость , меньше импульса

Какой-то сумбурный у Вас пример. Давайте так: мы запускаем теннисную ракетку с одной и той же скоростью, и она у нас ударяет в первом случае по неподвижному теннисному мячу, а во втором по неподвижной же подушке. Вы будете смеяться, но результирующий импульс системы ракетка - объект удара в обоих случаях будет одинаковым и равным исходному импульсу ракетки. А вот кинетическая энергия, да, будет разной, поскольку в случае неупругого удара частично перейдёт в тепло.