Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Затвор с поглощением отдачи ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Затвор с поглощением отдачи
dima69241
14-6-2013 20:17 dima69241
первое сообщение в теме:
честно сказать ни чего нового я не придумал . просто засунул внутрь затвора грузик с пружиной ))) при выстреле затвор идет назад а груз в силу своей инерции остается условно неподвижен . в точке Х груз и затвор встречаются и затвор отдает ему большую часть своей энергии дальше они двигаются вместе и остатки энергии уходят на сжатие возвратной пружины . этим мы исключаем или сводим к минимуму силу удара затвора о затворную раму а так же растягиваем во времени цикл работы автоматики ( уменьшаем темп стрельбы ) так же можно замедлить открывание затвора (эрзац полусвободный затвор). такой затвор можно будет использовать в компактных пп . недостатки- при использовании в пп с открытым затвором может возникнуть резонанс и как следствие ненакол капсюля
click for enlarge 1556 X 728 208.5 Kb picture

edit log

Alexander Pyndos
3-7-2013 10:20 Alexander Pyndos
quote:
а у пп-2000 при такой массе и небольшом ходе затвора

При Каких именно массе и ходе? А то я что-то не нахожу этих характеристик.

edit log

Юрий.Л
3-7-2013 11:07 Юрий.Л
В патенте Ярыгина:

....2. Пистолет по п.1, отличающийся тем, что защелка магазина подпружинена пружиной спускового крючка.....


Я тоже сделал такую ошибку...но в 20 лет когда пришел из армии и писал свой первый патент. Взял за образец как писать какой то другой с предприятия и написал по образцу:
"рычаг подпружиненный пружиной"....
Ну мне нормальные люди быстро объяснили что так пишут только селяне от техники...

dima69241
3-7-2013 11:19 dima69241
quote:
Для уменьшения возмущений оружия к началу очередного выстрела происходит выстой подвижных частей в переднем положении, который обеспечивается длительностью срабатывания куркового ударного механизма.

Для уменьшения возмущений оружия ... в переводе это будет звучать примерно так затвор при ударе о ствол отскакивает и что бы не произошло накола во время отскока курок бьет только когда затвор полностью остановится . примерно так же срабатывает курок в пп-кедр . на темп стрельбы это особо не влияет .
quote:

При Каких именно массе и ходе? А то я что-то не нахожу этих характеристик.

я тоже не нашел ... просто мои визуальные прикидки . ход затвора примерно 1.5-2 длинны патрона . ну а масса ... сверху как я понял труба в которой находится возвратная пружина ... ну и само тело затвора как бы без комментариев ... я не думаю что при его изготовлении применяли обедненный уран
dima69241
3-7-2013 11:20 dima69241
quote:
...2. Пистолет по п.1, отличающийся тем, что защелка магазина подпружинена пружиной спускового крючка.....

шедеврально!))))))))))))))))))))))
Alexander Pyndos
3-7-2013 12:29 Alexander Pyndos
quote:
я не думаю что при его изготовлении применяли обедненный уран

Я тоже так не думаю, но пока не увижу курок...
dima69241
3-7-2013 13:04 dima69241
quote:

Я тоже так не думаю, но пока не увижу курок...

сейчас попробую изобразить ))))
click for enlarge 1920 X 1396 459.4 Kb picture
Alexander Pyndos
3-7-2013 13:16 Alexander Pyndos
quote:
попробую изобразить

Спасибо, а курочек то там - ояйэпу! как я и предполагал, да еще и спецфичкской формы. Вопчем, замедление массивным курком получается.
Я как угол ударника заприметил, так сразу и заподозрил "неладное".

edit log

dima69241
3-7-2013 13:55 dima69241
quote:
Спасибо, а курочек то там - ояйэпу! как я и предполагал, да еще и спецфичкской формы. Вопчем, замедление массивным курком получается.

ну так скажем что он только с виду "ояйэпу"))))) на самом деле он U образной формы так что весу не много прибавляет . да и ось курка намного ниже затвора по этому рычаг большой и курок взводится без особых усилий . не спорю курок добавляет массы затвору но тогда где логика ? облегчили затвор что бы на курке массу добавить ?
click for enlarge 1920 X 1275 121.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1275 126.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1275 120.4 Kb picture
El pulpo
3-7-2013 14:19 El pulpo
quote:
где логика ? облегчили затвор что бы на курке массу добавить ?

логика простая - уменьшение импульса затвора, и соотв. его ударов в крайних положениях.

dima69241
3-7-2013 14:36 dima69241
и как он уменьшится импульс то? ну уменьшили массу затвора скорость соответственно выросла получили то же значение импульса )))))
Alexander Pyndos
3-7-2013 14:57 Alexander Pyndos
quote:
то же значение импульса

Значение - то же, да вот направление несколько иноэ.
abc55
3-7-2013 20:09 abc55
Скорость легкого затвора вырастит в случае, если курок не массивный

скорость легкого затвора подпертого массивным курком не увеличится и не увеличится его энергия, но увеличится энергия отката курка
курок ходит в другой плоскости и увеличивает разколбас

смысл утяжелять курок?
иль я чего не понял

El pulpo
3-7-2013 20:43 El pulpo
quote:
курок ходит в другой плоскости и увеличивает разколбас

но расколбас от вращения курка с данной энергией, который вращается около ц. масс пп, меньше, чем расколбас от удара затвора с такой же добавленной энергией в крайнем положении.

dima69241
3-7-2013 21:52 dima69241
Ну вот нашел обьяснение как запирается )))))

При нажатии на спусковой крючок 28 курок 14 под действием боевой пружины поворачивается на оси и наносит удар по бойку 15, происходит выстрел. Пороховые газы воздействуют через дно гильзы на затвор 6, в результате чего затвор по направляющим 5, выполненным на стволе и находящимся в пазах затвора 9, перемещается в заднее положение, сжимая пружину возвратного механизма 10. Взведение курка при откате затвора осуществляется при больших передаточных числах (точка контакта затвора с курком смещена к оси вращения курка), что значительно увеличивает приведенную массу затвора и позволяет получить минимальную, необходимую для надежной работы скорость прихода подвижных частей в крайнее заднее положение. При накате затвор досылает очередной патрон в патронник и в переднем положении выключает автошептало. При нажатом спусковом крючке стрельба продолжается до тех пор, пока не будет отпущен спусковой крючок или не будут израсходованы патроны.

В случае если в переднем положении после выключения автошептала произойдет "отскок" затвора и к моменту контакта с курком затвор не будет дослан возвратной пружиной в переднее положение, затвор и курок займут положение, показанное на фиг. 3. Выстрел может быть только при затворе в крайнем переднем положении, в этом случае скос на затворе 12 совмещается с рабочей поверхностью 13 курка 14.

Выполнение скоса на затворе и рабочей поверхности курка с возможностью взаимодействия с бойком в переднем положении затвора позволило исключить возможность выстрела при "отскоке" затвора после прихода его в переднее положение и выключения автошептала, тем самым повысить надежность работы автоматического стрелкового оружия.
click for enlarge 867 X 975  13.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1263 161.7 Kb picture

Alexander Pyndos
3-7-2013 22:21 Alexander Pyndos
quote:
что значительно увеличивает приведенную массу затвора

Скорее, приведенную массу курка, хотя в данном случае значения не имеет.
Кстати, там выигрыш от такого замедления всего ок. 0.15 мм по ходу затвора до вылета пули за дульный срез, в сравнении с тем, если тупо добавить массу курка к собсно затвору.
dima69241
3-7-2013 22:35 dima69241
тут немного не так ... запирание происходит за счет
quote:
Взведение курка при откате затвора осуществляется при больших передаточных числах (точка контакта затвора с курком смещена к оси вращения курка)
банальная система рычагов . массивный курок в большей мере нужен что бы погасить отскок легкого затвора и своей массой наколоть капсюль
dima69241
3-7-2013 22:44 dima69241
теперь осталось с замедлением разобраться )))
serg-pl
4-7-2013 03:08 serg-pl
чего с ним разбиратся, курок тяжолый, соответственно время его срабатывания большое, еще и угол взвода наверное подобран так что при срыве с шептала вначале он двигается медленно. этот прием в разных вариантах давно используется, наверное с Маузера 96 а может и раньше.
Alexander Pyndos
4-7-2013 09:33 Alexander Pyndos
quote:
банальная система рычагов .

Дык, а я об чем? Но выигрыш от нее, в сравнении с обычной, я могу посчитать только зная массы. При соотн. 450 г затвор и 50 г курок, это
составляет - 0.14...0.16 мм.

edit log

dima69241
4-7-2013 20:33 dima69241
Ну сегодня видимо звезды сошлись как нужно )))) получилось скататься в одну хитрую воинскую часть где в качестве учебных пособий есть иностранные образцы оружия начиная с МП-40 и заканчивая всякими М-16 ))))) не буду рассказывать как я туды прокрался но в качестве вознаграждения за помощь дали мне помучить РМ-63 .
ладно ближе к телу ))) выдернул я из него шептало замедлителя (что бы не мешалось) внутрь затвора впихал пружину и дополнительный грузик примерно 20-30 грамм. в общем все как на схеме ))) ну и попер пулять на полигон. патроны были двух видов обычные армейские усе медные и новомодные ППО . ощущения при стрельбе очень интересные. руку при выстреле не подкидывает но четко ощущается момент соударения грузов и затвора он происходит в районе рукоятки . пальцам передается мелкая вибрация ну примерно как если в руки взять лом и постучать по нему молотком . гильзы не дует после выстрела свободно входят в патронник . на армейских патронах при выстреле затвор иногда не вставал на затворную задержку при стрельбе теми же патронами при штатной сборке такого не наблюдалось . патроны ППО всегда ставили затвор на задержку ( да и звук выстрела у них заметно резче и громче . наверное навеска пороха больше)
Ну и в итоге
1. отдача затвора существенно гасится
2.гильза не раздувается когда масса затвора уменьшилась на массу грузиков
3. присутствует неприятная мелкая вибрация оружия вызванное соударением грузиков и затвора
Ну как бэ я себе все доказал и сделал выводы ))))
Alexander Pyndos
4-7-2013 21:27 Alexander Pyndos
quote:
Ну как бэ я себе все доказал

Чито доказал?
quote:
Ну и в итоге
1. отдача затвора существенно гасится

"Изобрел" пружинный буфер и радуеццо . Без 20-30 грам, с одной пружиной эффект мог оказаться краше.
dima69241
4-7-2013 21:52 dima69241
)))))))))))))))))))
quote:

Чито доказал?

что эхфект есть)))
quote:
. Без 20-30 грам, с одной пружиной эффект мог оказаться краше.

дополнительный груз пришлось пихать что бы уменьшить зазор между затвором и передним грузиком . и каким образом эхфект с одной пружиной был бы краше?
quote:

"Изобрел" пружинный буфер и радуеццо .

от пружины в этом пружинном буфере одно название она там нужна просто что бы грузики не болтались что то самортизировать она вряд ли сможет )))
"у меня все ходы записаны!"))))
click for enlarge 1920 X 1440 190.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 185.0 Kb picture
Alter
4-7-2013 22:00 Alter
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:


составляет - 0.14...0.16 мм.

А в этой?
281 x 150

Alter
4-7-2013 22:06 Alter
quote:
Originally posted by dima69241:

что эхфект есть


Подавай патент и жди гонорарофф. Два раза..
Alexander Pyndos
4-7-2013 22:12 Alexander Pyndos
quote:
"у меня все ходы записаны!"

Ну так и распиши по порядку , как да чего.
Alexander Pyndos
4-7-2013 22:14 Alexander Pyndos
quote:
А в этой?

Смотря какие там массы и угол.

edit log

dima69241
4-7-2013 22:14 dima69241
quote:

Подавай патент и жди гонорарофф. Два раза..

)))))))))) эт точно дадут ...догонят и еще добавят . да и скорее всего уже кто то запатентовал просто порыться нужно
dima69241
4-7-2013 22:27 dima69241
quote:

Ну так и распиши по порядку , как да чего.

так что там расписывать то? уже писано переписано ...
при движении затвора вперед грузики разгоняются вместе с ним при выстреле затвор откатывается назад и налетает на грузики которые еще движутся вперед вот и все . я вот думаю между грузиками если пружинки поставить .... тогда наверное эхфект повысится ))) вместо одного удара будет несколько последовательных . хотя наверное и так там несколько ударов отсюда и неприятные ощущения мелкой вибрации
Alter
4-7-2013 22:35 Alter
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Смотря какие там массы и угол.


Я к тому , что по смыслу тот -та автомат и замедление с ускорением некоей массы -похожи, если не аналогичны.
quote:
Originally posted by dima69241:

да и скорее всего уже кто то запатентовал просто порыться нужно


Ищи.
quote:
Originally posted by dima69241:

ним при выстреле затвор откатывается назад и налетает на грузики которые еще движутся вперед вот и все .


А ты писал, что чувствуешь конечную фазу отката, а не начальную..
dima69241
4-7-2013 22:48 dima69241
quote:
Ищи.

нашел что то похожее не совсем то но все же ... вот выдержка из патента

quote:
Целью изобретения является исключение указанных недостатков и создание эффективного технологичного малогабаритного ПП.

Сущность изобретения заключается в том, что в конструкции ПП с поступательно движущимся ударником используется принцип раздельного движения затвора и ударника в откате. При этом ударник быстрее доходит до крайнего положения, ударяется в затыльник и накатывается навстречу движению затвора. Затвор после встречи с ударником откатывается совместно с ударником с меньшей скоростью, что существенно уменьшает темп стрельбы и позволяет при этом уменьшить длину коробки, т.е. ход затвора.


http://www.findpatent.ru/patent/210/2103634.html
Alexander Pyndos
4-7-2013 23:12 Alexander Pyndos
quote:
если не аналогичны.

Да, аналогичны, но в реале соотн. масс 2:1 и скажем 1:10 это две большие разницы.
Alexander Pyndos
4-7-2013 23:14 Alexander Pyndos
quote:
уже писано переписано ...

речь не о принципе, а о постановке эксперимента.
dima69241
4-7-2013 23:19 dima69241
quote:
речь не о принципе, а о постановке эксперимента.

что конкретно интересует ?
El pulpo
4-7-2013 23:23 El pulpo
quote:

все ето вариации на эту тему, и служат для уменьшения темпа стрельбы. причем здесь поглощение отдачи то? в голове она что ли поглощается? так после бутылки-другой отдача вообще перестанет ощущаться срочно патентую!

edit log

Alexander Pyndos
4-7-2013 23:31 Alexander Pyndos
quote:
что конкретно интересует ?

Скажем так: стандартная масса затвора и массы подпружиненных частей при эксперименте. Как правило массовые образцы ПП имеют несколько избыточную массу затвора во избежание раздутия и разрыва гильз при засорении ствола и пр. форс-мажорах.
dima69241
4-7-2013 23:50 dima69241
quote:

Скажем так: стандартная масса затвора и массы подпружиненных частей при эксперименте

ну с этим сложно взвешывать было не на чем (((( ну можно наверное узнать у владельцев макета
Alexander Pyndos
5-7-2013 00:03 Alexander Pyndos
quote:
ну с этим сложно взвешывать было не на чем

Ну вот, млиать, как всигда. А я уж губень раскатал. Какой смысл тогда в энтих эксприментах если нет даже данных по массам подвижных частей.
Я завсегда имею под рукой двое электронных весов - до 7кг +-2.5 г
и до 150 грамм +- 0.01 г.
dima69241
5-7-2013 00:19 dima69241
quote:

Ну вот, млиать, как всигда. А я уж губень раскатал

Сань клятвенно обещаю что на днях найду все массы. позвонил товарищу в Москву у него макет есть обещал все взвешать . масса действительно скорее всего окажется избыточной но для чистоты эксперимента мне бы все равно не дали лишнее от рака отпилить))))
Alexander Pyndos
5-7-2013 00:35 Alexander Pyndos
Я так понимаю, ты перевернул инерц. тело и его пружину внутри затвора и добавил к нему еще грузиков?
dima69241
5-7-2013 01:05 dima69241
quote:
Я так понимаю, ты перевернул инерц. тело и его пружину внутри затвора и добавил к нему еще грузиков?

один грузик который на фото посредине находится
вот так выглядят до и после доработки
click for enlarge 500 X 248  15.2 Kb picture
click for enlarge 500 X 248  47.5 Kb picture

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Затвор с поглощением отдачи ( 4 )