Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Затвор с поглощением отдачи ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Затвор с поглощением отдачи
dima69241
14-6-2013 20:17 dima69241
первое сообщение в теме:
честно сказать ни чего нового я не придумал . просто засунул внутрь затвора грузик с пружиной ))) при выстреле затвор идет назад а груз в силу своей инерции остается условно неподвижен . в точке Х груз и затвор встречаются и затвор отдает ему большую часть своей энергии дальше они двигаются вместе и остатки энергии уходят на сжатие возвратной пружины . этим мы исключаем или сводим к минимуму силу удара затвора о затворную раму а так же растягиваем во времени цикл работы автоматики ( уменьшаем темп стрельбы ) так же можно замедлить открывание затвора (эрзац полусвободный затвор). такой затвор можно будет использовать в компактных пп . недостатки- при использовании в пп с открытым затвором может возникнуть резонанс и как следствие ненакол капсюля
click for enlarge 1556 X 728 208.5 Kb picture

edit log

Droid
16-6-2013 17:37 Droid
quote:
Originally posted by dima69241:

удар затвора о раму это одна из составляющих отдачи оружия

Проблема в том, что в оружии со свободным затвором отдача и так минимально возможная. Собственно откат затвора это и есть чистая отдача. Часть пороховых газов выходят не из дульного среза, а с казны, это небольшой минус в отдачу. Часть импульса отдачи уносится с гильзой при экстракции. Больше ничего сделать нельзя. Правда это уменьшение отдачи стрелком не замечается потому как достаточно малое.
Если Вы хотите предотвратить жесткий удар в конце хода, то можно просто поставить буфер в затыльнике ствольной коробки. Здесь об этом уже говорилось.

dima69241
16-6-2013 17:58 dima69241
quote:
Проблема в том, что в оружии со свободным затвором отдача и так минимально возможная. Собственно откат затвора это и есть чистая отдача. Часть пороховых газов выходят не из дульного среза, а с казны, это небольшой минус в отдачу

Практический опыт?
Droid
16-6-2013 18:18 Droid
quote:
Originally posted by dima69241:

Практический опыт?


Как раз на практике этого не увидишь. Разница по сравнению с неавтоматическим оружием под тот же патрон мизерна. Это можно было бы измерить на испытательном стенде, если чувствительности хватит, но отсутствие оружия со свободным затвором и магазинки под один патрон выносит вопрос в область теории.
dima69241
16-6-2013 18:28 dima69241
quote:
но отсутствие оружия со свободным затвором и магазинки под один патрон выносит вопрос в область теории.

есть патрон 7.62х25 автоматическое оружие под этот патрон называется ППШ не автоматическое называется пистолет ТТ . если имелась ввиду не автоматическая стрельба с открытого затвора то на ППШ можно поставить переключатель в положение одиночный огонь . ну а если разница мизерная то какой смысл вообще о ней говорить?

edit log

Droid
16-6-2013 18:58 Droid
quote:
Originally posted by dima69241:

есть патрон 7.62х25 автоматическое оружие под этот патрон называется ППШ не автоматическое называется пистолет ТТ


Ниже у меня есть пояснение (магазинка), что имеется ввиду оружие с ручным перезаряжанием.
Но мы действительно отклоняемся. Смысл в том, что импульс отдачи автоматикой уменьшить нельзя. Можно использовать дульный тормоз, можно исключить удары подвижных частей, можно растянуть отдачу во времени... но то, что осталось после работы дульного тормоза есть константа и никакие грузы и противомассы тут не помогут.

edit log

dima69241
16-6-2013 19:06 dima69241
quote:
но то, что осталось после работы дульного тормоза есть константа и никакие грузы и противомассы тут не помогут.

упс....
PAN 111111111
16-6-2013 19:12 PAN 111111111
А можноя.Смотрите,кожух затвор,в нём сработан подвижный досылатель.Возвратная пружина очень мощная рукой не взведёшь ,работает только от отдачи.Первый патрон досылаем тем досылателем,после чего он фиксируется в крайне переднем положении.Выстрел ,досылатель отходит вместе с кожухом назад ,размыкается в крайне заднем положении,своей более слабой пружиной с отставанием от кожуха ,идёт вперёд досылает патрон.Выстрел и тд.
map
16-6-2013 19:30 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[Б]
Это спёрли с одного амерского пистоля и с упомянутого П35.[/Б][/QУОТЕ]
----------

Ну да, ну да..., охотно верю.

Однако, и Это нe кот начихал:

https://forum.guns.ru/forummessage/81/228352-7.html

edit log

El pulpo
16-6-2013 19:32 El pulpo
а по сабжу?
map
16-6-2013 20:11 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
[Б]а по сабжу? [/Б][/QУОТЕ]
__________

А чо по сабжу?

Раз в Момент выстрела затвор начинает двигатца назад, а грузик якобы остается на месте, стобы "потом" встретитца с затвором и погасить своей массой его энергию, то и ёжику ясно, што эта масса не учавствует в запирании. Следовательно снижать массу самого затвора - чреватo...

Таурус
16-6-2013 20:19 Таурус
quote:
Originally posted by map:
А чо по сабжу?
Раз в Момент выстрела затвор начинает двигатца назад, а грузик якобы остается на месте, стобы "потом" встретитца с затвором и погасить своей массой его энергию, то и ёжику ясно, што эта масса не учавствует в запирании. Следовательно снижать массу самого затвора - чреватo...

[/B]

Вот и ты попался в Димкину паутину.
Берегись- обмотает в кокон и сожрет

dima69241
16-6-2013 20:28 dima69241
quote:
Вот и ты попался в Димкину паутину.
Берегись- обмотает в кокон и сожрет

Аха щас.... знаю я его... прикинется пойматым а подойдешь по ближе цапнет за жопу не хуже собаки Баскервилей )))))
Таурус
16-6-2013 20:44 Таурус
quote:
Originally posted by dima69241:
цапнет за жопу не хуже собаки Баскервилей )))))

Нееееет собаке до него далеко.....
Он скорее смесь злобной белой акулы с с голодным жадным крокодилом и интелектом касатки- адская смесь
Alexander Pyndos
16-6-2013 21:00 Alexander Pyndos
Крокодилы вовсе не жадные, имеют довольно скромные потребности в пище.
Самые прожорливые - мелкоскопические землеройки.

edit log

dima69241
16-6-2013 21:06 dima69241
quote:
Крокодилы вовсе не жадные, имеют довольно скромные потребности в пище.

Се рамно я его чета очкую ))))
Alter
16-6-2013 21:20 Alter
quote:
Originally posted by map:

Ну да, ну да..., охотно верю


Истинно тебе говорю..Джон У.Кимболл , 1958 год от рождества Христова.
, плюсани сюда П35 и оп.
quote:
Originally posted by map:

што эта масса не учавствует в запирании.


В запирании она так или иначе участвует , ибо 1+1..
Alexander Pyndos
16-6-2013 21:25 Alexander Pyndos
quote:
В запирании она так или иначе

При вменяемых усилиях пружины (десятки кГс), разделяющей 1 и 1 , практически - никак.
Alter
16-6-2013 21:51 Alter
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

практически - никак.




Инертная масса затвора при накате так или иначе 1+1.
Alexander Pyndos
16-6-2013 22:02 Alexander Pyndos
quote:
Инертная масса затвора при накате так или иначе 1+1.

А накат каким боком к запиранию?
Alter
17-6-2013 23:00 Alter
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

А накат каким боком к запиранию?


Термин -"запирание инерционной массой затвора".
dima69241
18-6-2013 01:27 dima69241
немного отвлекусь от темы . последнее время когда ищу что ни будь по оружию в интернете налетаю на сайт с российскими патентами . может стоит создать тему где можно будет "обкашлять" наиболее выдающееся ( ну или тупо поржать над безумными идеями )? МАП наверное плеваться устанет от вида того что у нас патентуют ... вот к примеру патент Ярыгина ( честно говоря я плакал над этим изобретением ) http://www.findpatent.ru/patent/208/2089814.html или вот целый коллектив авторов из шести человек додумался сделать коническое отверстие для оси барабана http://www.findpatent.ru/patent/210/2100741.html )))))
dima69241
18-6-2013 01:40 dima69241
а вот это будет наверное интересно Александру как в пистолете Сердюкова со свободным затвором ствол начинает двигаться назад еще до того как по нему ударил затвор http://www.findpatent.ru/patent/208/2088879.html
serg-pl
18-6-2013 06:03 serg-pl
quote:
вот к примеру патент Ярыгина ( честно говоря я плакал над этим изобретением )
]http://www.findpatent.ru/patent/208/2089814.html[/QUOTE]

и чего там такого? при таком устройстве кнопки она наверное выключается при выстреле, вот и подстраховались чтоб жосткость пружины не увеличивать.

edit log

Alexander Pyndos
18-6-2013 06:35 Alexander Pyndos
quote:
в пистолете Сердюкова со свободным затвором ствол начинает двигаться назад еще до того как по нему ударил затвор

"В описываемом пистолете применяется патрон 9х21 мм с длинной цилиндрической гильзой и сравнительно короткой легкой пулей, имеющей мягкую полиэтиленовую рубашку под стальной оболочкой."
В патенте идет речь об оружии под экзотичный патрон, а я рассуждаю применительно к патронам конвенциональным. Аналогичный эффект можно возыметь
сделав поперечные или винтовые канавки в патроннике, как я уже и писал. Система, работоспособность которой зиждется на зыбкой разности (незначительной)
трений пули (+усилие врезания,+момент инерции вращения и пр.) в стволе и гильзы о патронник (гладкий) может быть лишь забавной, но не интересной, поскольку эти параметры сильно зависят от множества как внешних факторов, так и внутренних, которые, думаю нет смысла здесь перечислять.
Система Сердюкова, в представленном в патенте виде, наиболее пригодна для гладкоствольного пистолета.

edit log

dima69241
18-6-2013 10:07 dima69241
quote:
сделав поперечные или винтовые канавки в патроннике, как я уже и писал. Система, работоспособность которой зиждется на зыбкой разности (незначительной)

Вот и я про то же ....система очень странная . позиционировалась как система со свободным затвором с небольшой массой способная заменить системы с классическим запиранием . чистой воды словоблудие . главное достоинство систем со свободным затвором это их простота а тут мы видим составной затвор и двигающийся ствол при сомнительной работе автоматики деталей не меньше чем в системе с запиранием а надежность стремится в сторону нуля . ((((
Alexander Pyndos
18-6-2013 10:23 Alexander Pyndos
quote:
система очень странная

Эх, не хватило им хвантазии сделать патронник с легкой обратной конусностью ... А чьо, это - идея. Только к чему
тогда все это исъепство с пружнкам, да подвижными дудками .

edit log

dima69241
18-6-2013 10:37 dima69241
quote:
А чьо, это - идея. Только к чему
тогда все это исъепство с пружнкам, да подвижными дудками .

+1000 )))))
map
18-6-2013 10:51 map
quote:
Originally posted by dima69241:
::: МАП наверное плеваться устанет от вида того что у нас патентуют ... вот к примеру патент Ярыгина ( честно говоря я плакал над этим изобретением ) http://www.findpatent.ru/patent/208/2089814.html....[/URL] )))))

__________

Дык, map это сделал в металле еще в 1992 годе, без всяких патентов и воплей о уникальности, не имеющей аналогоф...
Просто тупо и молча, взял и сделал... у себя в подвале, на коленке...


click for enlarge 1635 X 1099 250.0 Kb picture
click for enlarge 599 X 449 88.0 Kb picture

А подпружиненный массивный ствол для торможения свободного затвора придумал еще в Союзе, в 80-х, а для конкретной модели использовал в 2003-м. И, опять-таки без всяческих патентоф и претензий на гениальность... Скромней нужно быть...

edit log

serg-pl
18-6-2013 11:47 serg-pl
почему Вы думаете что они это патентируют чтоб щеки дуть? может у них план. я вполне серьезно, план на количество изобретений, а иначе надбавки там какой-то не буден или что-то в этом роде. авторы, это ж труженики казенных предриятий вроде.
Alexander Pyndos
18-6-2013 11:54 Alexander Pyndos
quote:
молча, взял и сделал...

Прикольно, газы сначала действуют на запирающий рычаг, и лишь опосля отгоняют затвор, все построено на простой газодинамике и никаких мехуэнических заморочек. Я бы хрен в жизни додумалсо .
На арене Анатоль - Вэликий Дрессировщик злых продуктов горения !!!

edit log

AleX413
18-6-2013 11:58 AleX413
quote:
Originally posted by dima69241:
в пистолете Сердюкова со свободным затвором ствол начинает двигаться назад еще до того как по нему ударил затвор

А этот пистолет живьем существовал? И работал как описано? Меня терзают смутные сомнения... А для патентования предъявлять образец не нужно. Только слова.
map
18-6-2013 12:00 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
Прикольно, газы сначала действуют на запирающий рычаг, и лишь опосля отгоняют затвор, все построено на простой газодинамике и никаких мехуэнических заморочек. Я бы хрен в жизни додумалсо . [/Б][/QУОТЕ]

----------

Вспомни браунинговскую "Копалку"...

map
18-6-2013 12:06 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]почему Вы думаете что они это патентируют чтоб щеки дуть? может у них план. я вполне серьезно, план на количество изобретений, а иначе надбавки там какой-то не буден или что-то в этом роде. авторы, это ж труженики казенных предриятий вроде.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Можеть и "план"..., но этож дело карпоративное, внутреннее...

Но, когда мне на Выставке в Нюрнберге представители ФИРМЫ заявили, што конструкция "Викинга" защищена ажно 7-ю!!! патентами, я не Смог просто удержатца и... заржал им в лицо...

Alexander Pyndos
18-6-2013 12:57 Alexander Pyndos
quote:
Вспомни браунинговскую "Копалку"...

Не-е, не прибедняйся, твоя ковырялко копать не будет, т.к. затвор приводится
газами отдельно от запирания.
dima69241
2-7-2013 22:59 dima69241
Уважаемые вот обьясните мне одну вещь ... все знают пп-2000 его характеристики не секрет фото в разобранном виде тоже имеются . как он при легком затворе(судя по фото)не имеет запирания . и без замедлителя имеет темп стрельбы 600 в.мин?
Таурус
3-7-2013 00:59 Таурус
quote:
Originally posted by dima69241:
Уважаемые вот обьясните мне одну вещь ... все знают пп-2000 его характеристики не секрет фото в разобранном виде тоже имеются . как он при легком затворе(судя по фото)не имеет запирания . и без замедлителя имеет темп стрельбы 600 в.мин?

Можа там как в ППС- возвратка полностью поглощает энергию отката относительно легкого затвора...

El pulpo
3-7-2013 01:34 El pulpo
quote:
возвратка полностью поглощает энергию отката относительно легкого затвора

этого мало, даже если увеличить ход затвора вдвое-трое (при его массе 0,4 - 0,5 кг), этого тоже мало.

quote:
без замедлителя

это проверенная инфа? как насчет замедлителя автоспуска? или курка, как в ак?

edit log

dima69241
3-7-2013 08:43 dima69241
quote:
это проверенная инфа? как насчет замедлителя автоспуска? или курка, как в ак?

по крайней мере я замедлителя не увидел ни на разрезе ни на фото . замедлитель курка снижает темп ни на много примерно на 100-200 выстрелов. а у пп-2000 при такой массе и небольшом ходе затвора темп должен переваливать за 1000 в.м .
click for enlarge 1920 X 1275 449.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1275 355.4 Kb picture
еще обратите внимание на затвор . его будто специально облегчали весь в вырезах аж пружину бойка видно

edit log

abc55
3-7-2013 09:16 abc55
Мар-2
Анатолий, а как обстоит дело с засорением продуктами горения нутра пистолета?
Если, эта схема будет применена к ПП?
Droid
3-7-2013 09:39 Droid
quote:
Originally posted by dima69241:

Уважаемые вот обьясните мне одну вещь ... все знают пп-2000 его характеристики не секрет фото в разобранном виде тоже имеются . как он при легком затворе(судя по фото)не имеет запирания . и без замедлителя имеет темп стрельбы 600 в.мин?


Выдержка из руководства по эксплуатации.
quote:

Для уменьшения возмущений оружия к началу очередного выстрела происходит выстой подвижных частей в переднем положении, который обеспечивается длительностью срабатывания куркового ударного механизма.

Т.е. замедлителя как отдельной детали нет, УСМ с самого начала спроектирован с нужным временем срабатывания.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Затвор с поглощением отдачи ( 3 )