Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Затвор с поглощением отдачи ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Затвор с поглощением отдачи
dima69241
14-6-2013 20:17 dima69241
первое сообщение в теме:
честно сказать ни чего нового я не придумал . просто засунул внутрь затвора грузик с пружиной ))) при выстреле затвор идет назад а груз в силу своей инерции остается условно неподвижен . в точке Х груз и затвор встречаются и затвор отдает ему большую часть своей энергии дальше они двигаются вместе и остатки энергии уходят на сжатие возвратной пружины . этим мы исключаем или сводим к минимуму силу удара затвора о затворную раму а так же растягиваем во времени цикл работы автоматики ( уменьшаем темп стрельбы ) так же можно замедлить открывание затвора (эрзац полусвободный затвор). такой затвор можно будет использовать в компактных пп . недостатки- при использовании в пп с открытым затвором может возникнуть резонанс и как следствие ненакол капсюля
click for enlarge 1556 X 728 208.5 Kb picture

edit log

dima69241
15-6-2013 18:57 dima69241
злые вы все... уйду я от вас)))))
Таурус
15-6-2013 19:14 Таурус
quote:
Originally posted by dima69241:
злые вы все... уйду я от вас)))))

В школьную библиотеку за учебником по физике ...., а потом возвращайся- ты нам дорог и нужен!

Alexander Pyndos
15-6-2013 19:20 Alexander Pyndos
quote:
В школьную библиотеку за учебником по физике

Там про это нифига не написано .
Таурус
15-6-2013 19:25 Таурус
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Там про это нифига не написано .

Зато там есть БАЗОВЫЕ ЗНАНИЯ, а без них тут нихера не разбересся

dima69241
15-6-2013 19:26 dima69241
quote:
В школьную библиотеку за учебником по физике

Анатоль откуда такой снобизм? )))) нет что бы взять да самому по полочкам разложить или боитесь ошибиться?
Alexander Pyndos
15-6-2013 19:28 Alexander Pyndos
quote:
злые вы все...

Злые все уже отравились собсвенным йадом, укусив себя за язык по неосторожности, в пароксизме йарости .

click for enlarge 948 X 383 9.2 Kb picture
click for enlarge 889 X 384 9.5 Kb picture

В первом случае, затвор -460 г, во втором - 400+60. Обратить внимание
на позишен оф затвор на момент окончания действия давления. Т.е., дальше можно не смотреть. Но по больчому секрету скажу, это - Усилитель Отдачи
для стрелков-мазохистов. Подпружиненный железяк не участвует своей ин. массой в противодействии давлению, зато исправно накапливает в пружине
энергию для дополнительно пистюли по рамке в конце хода.

edit log

Таурус
15-6-2013 19:32 Таурус
quote:
Originally posted by dima69241:

нет что бы взять да самому по полочкам разложить


Нет уж!!! Я на эти "грабли" уже наступал
dima69241
15-6-2013 19:37 dima69241
quote:
Нет уж!!! Я на эти "грабли" уже наступал

.... еще и хитрые!!!!))))))) ну будем ждать добровольцев ))))

dima69241
15-6-2013 19:41 dima69241
Александр
что говорят сии изображения?))))

edit log

Alexander Pyndos
15-6-2013 19:48 Alexander Pyndos
quote:
что говорят сии изображения?))))

Читай под ними, это скриншоты с наскоро слепленной физ. модели.
У кого стоит WM2D? Могу файлик в мыло скинуть , шоб помучать.
dima69241
15-6-2013 19:49 dima69241
это я понял ))) просто ответьте грузик двигается вместе с затвором и соударения не происходит?
Alexander Pyndos
15-6-2013 20:13 Alexander Pyndos
quote:
грузик двигается вместе с затвором и соударения не происходит?

При вменяемых усилиях пружины - происходит, но последствия разные.
При отн. слабой пружине ( 2 кг - нач. усилие, К=1 Н/мм), останавливает затвор
на первой трети хода, далее - снова разгоняет. При тугой пружине - меняет
направление движения и загонят ударом гильзу обратно в патронник, далее рывками (ударами) двигает затвор до заднего положения. Если смоделировать
систему с подвижной рамкой , там будет сплошной расколбас.
dima69241
15-6-2013 20:21 dima69241
нужно наверное уменьшить амплитуду колебаний . можно попробовать сделать зазор между грузом и затвором миллиметров 5 и увеличить жесткость пружины груза
Alexander Pyndos
15-6-2013 20:58 Alexander Pyndos
quote:
увеличить жесткость пружины груза

Лучше сразу приварить .
dima69241
15-6-2013 21:04 dima69241
)))))))))))
Таурус
15-6-2013 21:07 Таурус
quote:
Originally posted by dima69241:

ну будем ждать добровольцев ))))


Ага!!!
Как паук ждет пока какое насекомое в паутину запутается
Alter
16-6-2013 10:43 Alter
6П35 -совсем иная механика, а здесь, груз с пружиной не нужен -отдачу это не поглощает.
Адоникам
16-6-2013 10:48 Адоникам
А на каком уровне, происходит передача кинетической энергии? (затвору) На уровне меж атомных взаимодействий -атом ударил атом и т.д.? http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B2%D0%B8%D0%B5 И эта скорость обычьно ограничивается скоростью звука в данном материале? Не значит ли это ,что звуковую волну (межатомного взаимодействия -передающую кинетическую энергию затвору) можно перенаправить, погасить, изменить её скорость (материалом с большей или меньшей скоростью звука)? -тем самым ,минимум, растянув отдачу -максимум, перенаправить её отражением. В общем пора разработать кинетический глушитель
Ну хоть прослойка из песка (скорость звука в оном кажется 100 м/с.) -скорость волны упадёт, вырастет амплитуда, а куда она потратится -ну наверное на нагрев песка. Ну это так, бросок "в ту сторону".

edit log

Droid
16-6-2013 10:51 Droid
quote:
Originally posted by dima69241:

просто засунул внутрь затвора грузик с пружиной


А смысл? Есть закон сохранения импульса и его ни обойти, ни объехать. Максимум, что можно выжать из Вашей идеи, в абсолютно идеальном случае, — это разделить удар в крайних положениях на два последовательных удара. Но разделять их будут сотые доли секунды и я сомневаюсь, что в реальности это достижимо. Проще поставить подпружиненный буфер в затыльнике ствольной коробки. Дешево и сердито.
dima69241
16-6-2013 11:05 dima69241
quote:
В первом случае, затвор -460 г, во втором - 400+60. Обратить внимание

ужос! я же несколько раз писал что груз не дополнительный ... в общем массу затвора нужно делить на 2 масса груза получится 230 грамм можно даже больше . стрельба ведется с открытого затвора . в стрельбе с открытого затвора массу можно уменьшить так как в момент запирания затвор движется . массу затвора делают большую что бы уменьшить скорость отката а то саму раму от удара разобьет .
получается примерно вот что ....
затвор начинает двигаться вперед и досылает патрон в патронник . во время движения он накапливает энергию то есть запирает не только массой и силой пружины . происходит выстрел часть энергии выстрела первоначально поглощается затвором за счет этого происходит запирание . затвор начинает откатываться назад . груз внутри затвора продолжает двигаться вперед . происходит удар который отбирает еще часть скорости . далее какую то часть пути затвор и груз двигаются вместе ( груз прижат к передней стенке затвора) пружина груза должна распрямится и прижать груз к задней стенке затвора еще до того как затвор ударится о раму ( если вообще ударится)
ну а если загонять в программу произвольные значения 60 грамм (почему не 80 или не 45 к примеру) и произвольные расстояния до встречи груза и затвора . то хорошего точно ни чего не выйдет . в первом сообщении я указал что вполне возможно возникнет эффект резонанса вот как все рассчитать что бы ни чего не возникло это вопрос )))
Alexander Pyndos
16-6-2013 11:50 Alexander Pyndos
quote:
массу затвора нужно делить на 2 масса груза получится 230 грамм

Гильзу порвет, как ув.г.Тузик - грелку , даже при наличии малейшего зазора
промежду половинками затвора в момент начала горения, из-за увеличения выхода
гильзы из патронника до окончания действия давления. Соотношение 400/60 было выбрано из соображений минимально возможного вреда работе системы, но раздутия уже будут однозначно. При соотн.
1/1 будет просто жжоппа на всех участках цикла.
PAN 111111111
16-6-2013 11:50 PAN 111111111
Позволюсебе вмешаться.Есть прототип на базе Макарова.Его вроде Стволочь выкладывала.Ну решены там эти проблемы.(дробь)В ПОЛОСТИ ТЕЛА ЗАТВОРА ЧЕМ НЕ УСТРАИВАЕТ.нЕТ УПЁРСЯ В ЭТУ ПРУЖИНУ,ЗАДОМ НА ПЕРЁД.
Alexander Pyndos
16-6-2013 12:05 Alexander Pyndos
quote:
ну а если загонять в программу произвольные значения 60 грамм (почему не 80 или не 45 к примеру) и произвольные расстояния до встречи груза и затвора . то хорошего точно ни чего не выйдет . в первом сообщении я указал что вполне возможно возникнет эффект резонанса вот как все рассчитать что бы ни чего не возникло это вопрос )))

Соглашусь с тем, что если хорошо поипаться, то можно найти некое сочетание параметров, кот. дадут некий предполагаемый эффект , хотя цель этих упражнений в тантрическом секасе для меня до сих пор остается загадкой. Изучите вышеназванную мною прогу (она для старших школьников, увлекающихся хвизикой),
я подмогну, если чьо, и - на здоровье. Но даже если все это проделать, то в реале ожидать стаб. результата не приходится по причине сильной чуйствительности такой системы к малейшим изменениям параметров (при катастрофических последствиях) начиная от зазоров с трениями и заканчивая хватом, не говоря уж о разбросе энергии патронов и их размеров в пределах производственных допусков.

edit log

Адоникам
16-6-2013 12:08 Адоникам
А можно и пружину заменить в ПМ, на воздушный демпфер + выброс противомассы (воздуха) с всасыванием оного обратно ,через те же щели (+принудительное охлаждение).
click for enlarge 1591 X 693 13.5 Kb picture
Хотя наверное слишком большой будет, начальная скорость отката затвора...

edit log

Droid
16-6-2013 12:12 Droid
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Гильзу порвет, как ув.г.Тузик - грелку


Абсолютно согласен. Импульс отката половинки затворной группы будет в 1,5 раза выше чем всего затвора, а масса половинки в 2 раза меньше суммарной. итого начальная скорость отката, при выстреле до столкновения с грузом, будет в 3 раза превышать скорость отката всего затвора (после столкновения). Гильзы будет рвать.
Адоникам
16-6-2013 12:17 Адоникам
И всё же, на каком уровне передаётся кинетическая энергия гильзы затвору и через что? -если бы, меж ними ни чего не было, взаимодействия не передались бы.
click for enlarge 1591 X 693  20.3 Kb picture
Alexander Pyndos
16-6-2013 12:19 Alexander Pyndos
quote:
при выстреле до столкновения с грузом, будет в 3 раза превышать скорость отката всего затвора (после столкновения)

Более того, даже в системах с разделенной массой св. затвора и с пружиной на правильном месте приходится изголяться на предмет предотвращения выстрела до
или после (отскок) соприкосновения половинок. Это актуально именно для
оружия среляющего очередями.
El pulpo
16-6-2013 12:59 El pulpo
quote:
Есть прототип на базе Макарова.Его вроде Стволочь выкладывала.Ну решены там эти проблемы

вот этот? эта схема скорее для уменьшения темпа стрельбы.

click for enlarge 690 X 509 26,3 Kb picture click for enlarge 451 X 300 48,7 Kb picture click for enlarge 451 X 300 56,3 Kb picture click for enlarge 300 X 468 34,7 Kb picture

В предлагаемой ниже схеме (рис. 1в) перебег может быть исключен полностью. Затвор 1 (рама затвора) состоит из двух деталей, связанных жесткой односторонней связью. В противоположном направлении связь упругая (Заявка 96112400 (018160), автор Коновалов А.А.). Бюллетень изобретения 25 от 10.09.98). При выстреле гильза (шток двигателя) давит на затвор и обе детали, благодаря жесткой связи, движутся как одно целое. После того, как затвор отойдет на расстояние, достаточное для захвата очередного патрона, он останавливается и удерживается в этом положении пружиной 3. Далее начинает двигаться только инерционная часть затвора 2. Пройдя до удара в заднюю крышку короба, она возвращается под действием возвратной пружины 4, захватывая по пути затвор. При этом ход инерционного тела оказывается существенно больше, чем ход затвора в двух предыдущих случаях, что и обеспечивает уменьшение темпа. Обратим внимание, что разделение удара затвора на два периода уменьшает их воздействие на стрелка, что также способствует уменьшению рассевания.

https://forum.guns.ru/forummessage/36/603105-5.html

edit log

PAN 111111111
16-6-2013 13:20 PAN 111111111
Ну ребята я с вами не спорю никогда.Но,в ПП уменьшение темпа как раз на прямую связано с уменьшением отдачи тем ли иным ли способом.Мне собственно схема эта понравилась тем ,что мои мысли подтвердились в метале.Ток я разносил вес на три части.Предпологался ещё и ударник отдельный ,и выстрел на закрытом затворе.
dima69241
16-6-2013 15:49 dima69241
какие же мне еще то доводы привести ?))))) ладно пойдем другим путем ))) так сказать более наглядным . почему ни кто не вспомнил так называемый молоток без отдачи? внутри цилиндрической полости находится либо подпружиненый груз либо стальная или свинцовая дробь . второй вариант более распространен так как у него рабочие оба конца https://www.youtube.com/watch?v=vnnxmeMkRS8
Droid
16-6-2013 16:21 Droid
quote:
Originally posted by dima69241:

почему ни кто не вспомнил так называемый молоток без отдачи?


Потому, что такого нет и быть не может. А то, что называют «без отдачи» правильнее называть молотком с устройством противоотскока.
dima69241
16-6-2013 16:25 dima69241
ну хорошо почему ни кто не вспомнил молоток с устройством противоотскока? ))))
он же космический молоток . он же инерционный итд ))))

edit log

map
16-6-2013 16:29 map
quote:
Originally posted by dima69241:
...
ну и еще один патент http://www.findpatent.ru/patent/245/2453787.html

__________

А вот тут ребята явно у меня сперли...

Droid
16-6-2013 16:34 Droid
quote:
Originally posted by dima69241:

ну хорошо почему ни кто не вспомнил молоток с устройством противоотскока? ))))


Потому, что к отдаче он не имеет никакого отношения. Есть закон сохранения импульса и никакая автоматика, грузики и пр ухищрения не в состоянии изменить импульс и энергию отдачи. Дульный тормоз может. Частично. Максимум, что можно это растянуть импульс во времени и снизить силу (в т.ч. и пиковую нагрузку) и мощность. Но грузики тут не причем, а причем тут лафет. Артиллерия пользуется и не жужжит. Можно попробовать различные полусвободные затворы или свободный затвор с торможением отката.
dima69241
16-6-2013 16:56 dima69241
quote:
Потому, что к отдаче он не имеет никакого отношения

quote:
отдача оружия при стрельбе складывается из целого ряда импульсов. Из них первым по времени является импульс от самого выстрела, полученный оружием, пока затвор еще заперт. Затем следует дополнительный импульс при ударе затворной группы в момент прихода ее в заднее положение, и наконец - противоположно направленный импульс при приходе затворной группы в крайнее переднее положение после завершения цикла перезарядки.

удар затвора о раму это одна из составляющих отдачи оружия . если затвор не бьется о раму то он не участвует в образовании отдачи . ни у кого не вызывает сомнение работа сбалансированной автоматики когда затвор и противовес соударяются почему тут то всех так заклинило? у меня задача была скромная не дать затвору ударится о раму сохранив вменяемые габариты оружия .
Alter
16-6-2013 16:57 Alter
quote:
Originally posted by map:

А вот тут ребята явно у меня сперли


Это спёрли с одного амерского пистоля и с упомянутого П35.
Alter
16-6-2013 17:01 Alter
quote:
Originally posted by dima69241:

у меня задача была скромная не дать затвору ударится о раму сохранив вменяемые габариты оружия .


Щас поясню на простых формулах.
2+0=2
1+1=2.
dima69241
16-6-2013 17:19 dima69241
еще бы пояснение к цифрам какая что обозначает )))
Alter
16-6-2013 17:34 Alter
2-это масса цельного затвора. 1-это масса твоих "половин".))
dima69241
16-6-2013 17:35 dima69241
и вообще уважаемые давайте как то вменяемо отстаивать свою точку зрения . а то один моду взял в школу отправлять второй на закон сохранения импульса ссылается . Старому вон вообще влом формулы искать накарябал первые попавшиеся цифры и ржот наверное сидит представляя как я в ступор впал от увиденного ))) один Александр молодец ! запихал в прогу данные погонял туды сюды про расколбас на разных участках написал . к чему я все это клоню . уровень читающих О.И. очень разный и знаниями блистать лучше в формате наглядных опытов по физике это будет намного интересней чем сухие формулы и отправления в библиотеку .

edit log


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Затвор с поглощением отдачи ( 2 )