Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Затвор с поглощением отдачи ( 13 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3 ... 10  11  12  13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Затвор с поглощением отдачи    (просмотров: 9407)
 версия для печати
dima69241
14-6-2013 20:17        первое сообщение в теме:

честно сказать ни чего нового я не придумал . просто засунул внутрь затвора грузик с пружиной ))) при выстреле затвор идет назад а груз в силу своей инерции остается условно неподвижен . в точке Х груз и затвор встречаются и затвор отдает ему большую часть своей энергии дальше они двигаются вместе и остатки энергии уходят на сжатие возвратной пружины . этим мы исключаем или сводим к минимуму силу удара затвора о затворную раму а так же растягиваем во времени цикл работы автоматики ( уменьшаем темп стрельбы ) так же можно замедлить открывание затвора (эрзац полусвободный затвор). такой затвор можно будет использовать в компактных пп . недостатки- при использовании в пп с открытым затвором может возникнуть резонанс и как следствие ненакол капсюля
click for enlarge 1556 X 728 208.5 Kb picture

edit log

to6a
17-11-2013 20:33    

Странно, что киты для тренировочной стрельбы не используют такое простое решение, как сопло, а все стараются затвор облегчить.
to6a
17-11-2013 20:51    

Камера-надульник толкает ствол назад с той же силой, что остальное оружие вперед - для целей иммитации не пойдет.
Идея с соплом мне нравится, но сомневаюсь для мелкашки и тем более воздушки.
agond
17-11-2013 20:54    

Не рассматривал в данных примерах детали работы автоматики , а только общий принцип и что помимо обычных возвратных пружин могут быть вакуумные пружины со своими плюсами.. В оружии может быть и не одна вакуумная возвратная пружина, например одна для газового поршня , другая для затвора.. Если наша цель сделать стрельбу более комфортной и меткой то как я уже ранее говорил можно поставить два газовых поршня по бокам ствола и получив этим симметричную схему движения масс подвижных деталей, с одним поршнем симметрии не будет,( разве, что его сделать в виде кольца вокруг ствола) Применение двух независимых поршней повысит в целом надежность автоматики, один испортился оставшийся за двоих работает. Причем увеличение массы оружия самое минимальное и без всяких шестеренок с противовесами, и прицельная линию можно приблизить к стволу на 20-25 мм тем самым понизив силуэт лежащего на земле стрелка.. По поводу смазки уплотнений, так оружие и без уплотнений принято смазывать и есть пластмассы которые не требуют особого ухода.
Alexander Pyndos
17-11-2013 21:08    

Вакуумные пружины требуют значительных рабочих сечений для создания даже отн. малых усилий. Хотелось бы по-подробнее узнать об преимуществах вакуумных пружин, применительно к оружию, а то дожил до седин и - ни сном, ни духом.
agond
18-11-2013 19:58    

Вакуумную пружину считают умножая площадь на давление, еще учесть силу трения, причем график нагрузки имеет форму в виде прямоугольника, в отличии от витой пружины где график имеет вид треугольника ( надо схему вставить) Если вообразить, что в ППШ вдруг удлинили на 0.5 м возвратную пружину то упрощенно на графике импульс отдачи будет иметь форму близкую к равно стороннему треугольнику с вершиной вверху, если вместо витой поставили вакуумную пружину, то на графике импульс отдачи будет выглядеть как прямоугольник той же площади, , но зато в два раза ниже по высоте, это если трение не учитывать. Конечно такие пружины не панацея, есть свои недостатки, трение опять, но есть и новые материалы для уплотнений.
serg-pl
18-11-2013 20:07    

интересен ход мыслей который привел к таким выводам
Alexander Pyndos
18-11-2013 23:25    

quote:
Вакуумную пружину считают умножая площадь на давление, еще учесть силу трения

Вот и посчитайте, какого рабочего диаметра будет вакуумная пружина с усилием в 5 кгс и сравните с мет. равного среднего усилия и хода.
to6a
18-11-2013 23:44    

Газовая пружина (давления), особенно плунжерная, где площадь поршня-плунжера в разы меньше площади цилиндра и при перемещениях мало изменяет его объем, более=менее отвечает этому описанию.
(
quote:
причем график нагрузки имеет форму в виде прямоугольника

Однако газовая пружина вакуума при плунжерной схеме будет иметь совершенно неприемлимые габариты.
Для газовых пружин существует еще один способ поддержания постоянства давления - наполнение сжижаемым газом, типа пропана. Но тут быстродействие хромает и появляется сильная зависимость от температуры.
agond
19-11-2013 20:37    

Для вакуумной пружины до 5 кг требуется диаметр 2.5мм, помимо поршневого схемы исполнения еще можно делать их в виде гармошки из резины с кольцами жесткости ,примерно как в гармони, будет полная герметичность , стабильность характеристик, длина в два раза короче поршневой схемы!! , дешевизна, без смазки, и самое главное гофры могут иметь переменный диаметр, так легче подобрать характеристику жесткости ( бывают еще и в виде металлических тонкостенных труб с поперечными гофрами ,)
По вопросу дешевизны о которой так все жаждут,, давайте немного помечтаем , предположим цена нам не важна . в Европе например на заказ делают охотничье оружие по 100 тыс. евро и более, вопрос что можно заказать сделать с АК на такую сумму .? Мне думается однозначно должна быть прогрессивная нарезка, вдруг появятся патроны с большой начальной скоростью, они и пригодится. Какие у кого еще могут быть пожелания?
agond
19-11-2013 20:40    

Ошибка диаметр не 2.5 мм, а 25 мм
Alter
19-11-2013 20:44    

quote:
Originally posted by agond:

Какие у кого еще могут быть пожелания?



Зимой при -20С постреляем с етой пружиной иль не?
agond
19-11-2013 20:57    

Вакуумные пружины зависят от давления атмосферы, а оно не зависит от температур воздуха , высоко в горы пойдетие на Эвересте гарантий безоткзнозти нет
abc55
19-11-2013 21:20    


quote:
зависят от давления атмосферы, а оно не зависит от температур воздуха

давление - количество и сила ударов атомов о тело которое его испытывает
температура - скорость движения атомов

сила зависит от скорости

получается, что чем выше температура, тем выше давление

Alexander Pyndos
19-11-2013 23:12    

quote:
диаметр не 2.5 мм, а 25 мм

Во-о-т, а теперь сравните это с поперечным габаритом мет. пружины, скажем , АК.

edit log

agond
20-11-2013 19:47    

Я не предлагаю менять пружины а обычном АК, их там некуда вставлить но вот если мы мечтаем на 100 тыс евро чего бы изменить И в самом деле чего это мы на дешевизне помшались, раз пошла такая пьнка реж последний огурец.
Alexander Pyndos
20-11-2013 20:21    

quote:
Я не предлагаю менять пружины а обычном АК, их там некуда вставлить

Да, особенно если объем, занимаемый пружиной, сопоставим с объемом ств. коробки . Можно конечно убрать это в приклад, как у FN FAL, но ради чего такие ужосы ?

edit log

Alter
20-11-2013 22:19    

quote:
Originally posted by agond:

Вакуумные пружины зависят от давления атмосферы, а оно не зависит от температур воздуха , высоко в горы пойдетие на Эвересте гарантий безоткзнозти нет



Поговаривают, металл зимой немного того, сжимается на 0.0.. для "вакуума" не опасно?
agond
21-11-2013 16:47    

Если температура будет будет оказывать влияние на материал гармошки вакуумной пружины, то характеристики ее изменятся, может и совсем перестанет работать. Стабильность характеристик зависит от атмосферного давления которое колеблется вблизи отметки 760 мм, для температур интервала -50* - +50* С существуют пластмассы. Если отбросить предрассудки то на месите обычного газового поршня в АК можно разместить вокруг ствола от 1 до 4 вакуумных пружин диаметром 20-25 мм и вывести тяги от них к затвору и не займут много места . На дульный тормоз действует большая сила вот если он будет подвижным, то и он мог бы приводить в действие автоматику, наверное есть такие патенты, а ежили его сделать поворачивающимся вокруг ствола с валом отбора мощности , то такого способа наверное еще нет
Alexander Pyndos
21-11-2013 18:50    

quote:
гармошки вакуумной пружины

Если применить "гармошки" (меха), то увеличивайте габарит сразу раза в два.
Пристрелыч
27-1-2014 16:01    

Как говориться правильная постановка задачи это уже половина её решения.

Единственный способ уменьшить отдачу на рамке или избавится от неё полностью это изолировать рамку от механизмов получающих импульс при выстреле. В нашем случае это пуля и затвор.
Во всех системах с свободным затвором или запиранием при коротком ходе ствола, затвор временно развязан с рамкой и по сути является противомассой как в безоткатном орудии.
Связь затвора с рамкой через пружину, нужную только для его возврата в прежнее положение, не учитываем из за её незначительности.
Пока затвор развязан с рамкой отдачи стрелок не испытывает. Обычно эта развязка существует до момента вылета пули из ствола, далее затвор связывается с рамкой и передаёт ей приобретённый импульс в следствии чего и тормозится а стрелок испытывает отдачу.
Если бы затвор не был связан с рамкой всё время и полетел бы назад то стрелок так и не ощутил бы отдачи.

Это есть принцип безоткатного орудия с противомассой. Где противомасса по сути и выполняет роль затвора.
В системах с запиранием ствола при коротком его ходе Противомассой является система ствол затвор на время сцепления, потом ствол тормозится о рамку отдельно а затвор отдельно после расцепления.
544 x 370
В момент выстрела пуля получает импульс, разгоняясь на участке АВ а затвор-противомасса разгоняется на участке ВС в обратном направлении. Система ствол рамка развязанна с этим процессм поэтому стрелок не испытывает в данный момент отдачи. Когда пуля покидает ствол давление газов падает. Затвор противомасса получив импульс, дальше не разгоняется а движется равномерно, прямолинейно на участке СD.
Любая попытка связать затвор и рамку чтобы остановить затвор будит воспринята как отдача и не важно какими средствами вы их свяжете, пружинами, демпферами, трением любыми способами хоть с преобразованием энергии в тепло хоть с преобразованием её в энергию сжатой пружины для обратного хода, отдача будит полная. Вы можете этими ухищьрениями лишь растянуть её во времени или плавно или ступенчато но вы ни как не уменьшите её.

Вопрос. Как остановить тело движущееся прямолинейно и равномерно при помощи устройств находящихся в самом этом теле? То есть затвор по сути является для нас замкнутой системой.
Как пояснили выше отписавшиеся ораторы, в соответствии с законами физики, это не возможно.

Хорошо тогда может мы можем сделать так чтобы затвор получил как можно меньший импульс ещё находясь на участке ВС. Тогда имеючи меньшую скорость на участке СD мы получим меньшую отдачу остановив его о рамку.
В принципе сделать это можно и можно разными способами. Начиная от пластической деформации затвора заканчивая переводом в тепло энергии тяжёлого инерционного груза внутри затвора. Но дело в том каким бы способом вы не позволили затвору получить меньший импульс затвора все они по наглядности и отношению к пуле будут сродни пластической деформации затвора.
От куда вы подпрыгнете выше с асфальта или с заболоченной топкой поверхности? Что от удара кулаком отскочит дальше резиновый мячик или мячик из пластилина?
Отбирание ускорения у затвора на участе ВС вызывает отьём энергии ускорения у пули.


Так чтааааа ни какого способа избавиться от отдачи или уменьшить её кроме как отправить в противоположный пули полёт, противомассу нет.
Отдачу можно лишь растянуть во времени или во времени сдвинуть её импульс.

  всего страниц: 16 :  1  2  3 ... 10  11  12  13  14  15  16 

новая тема  Ответить
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Затвор с поглощением отдачи ( 13 )
guns.ru home