Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Устроиство для снижения отдачи ( 9 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 11 :  1  2  3 ... 6  7  8  9  10  11 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Устроиство для снижения отдачи
  версия для печати
Шестьдесят Девятый
написано 28-10-2012 15:10        первое сообщение в теме:

перемещено из Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия


Здравствуйте, уважаемые форумчане! Хочу с Вами поделится и вынести, так сказать, на суд общественности свое "изобретение" - устройство для снижения отдачи на охотничьем ружье Бекас-12м помпа. Началось всё с того, что долго мечтал о покупке ружья. В молодости много стелял из всякого оружия, но гладкоствол никогда не пользовал. И однажды сбылось!!!
На крыльях счастья прилетел в тир и от всей моей радости не осталось и следа после первых пяти выстрелов. Сам я не особо крупных габаритов и веса едва 70 кг. Прочувствовав буквально на своей шкуре всю серьёзность 12-го калибра (при покупке все в один голос твердили:-Бери 12-й!!!) уехал домой с расстроенными сердечными нервами и с синим плечом.
Перелистав интернет, про всякие там "галоши", мягкие затыльники, гидравлические! амортизаторы, придумал некое устройство, устанавливаемое в приклад. На мысль натолкнул принцип работы демпфера крутильных колебаний, который устанавливается на коленвалах дизельных двигателей.
Результат сего творения порадовал страшно - отдача снизилась значительно, правую руку не "отсушивает" совсем. Отстреляв сотню патронов (пуля, картечь, дробь), визжал от радости, как поросёнок.
Предчувствуя свист тапков возле уха, хотелось бы услышать и просто мнения. Подробное описание с фотками в следующем посте.

 

 
Шестьдесят Девятый
написано 30-5-2015 19:33    

Про цифры.

Я в начале темы интересовался цифрами, но со временем интерес пропал. Некоторые интересуются до сих пор, не будем им мешать

С уважением

SanySan
написано 30-5-2015 19:43    

Спасибо я знаю что такое фторопласт, просто подумал что может новая технология появилась Буду делать устройство для нового приклада, купил на прикладов.нет диаметр отверстия 18 мм, намного меньше чем в родном прикладе
Шестьдесят Девятый
написано 30-5-2015 20:00    

Кстати о Бекасе и его отдаче. Причина того, что помповый Бекас лягается как дикий конь, вероятней всего кроется в его эргономике. Короткий приклад (во всяком случае для меня), большой наклон гребня, наиболее подходящий для длинношеих стрелков, отсюда и немалый подброс ствола, и сцуко опасный затыльник, такой блин маленький, узкий, дубовый, от него и синяки, если фуфайку не подкладывать С подогнанным по антропометрии прикладом - это совсем другое ружьё, а с установленной "хренью" стрельба вообще превращается в неописуемый восторг и кайф. Чего и всем желаю
Eskoff2
написано 31-5-2015 06:34    

Про креш метод (уж извините, если такой ликбез рассказываю):
"Механические методы измерения давления по типу регистрирующего устройства делятся на следующие:

1. Методы определения действовавшей силы по остаточным деформациям специальных неупругих элементов (эти методы используются обычно для регистрации максимального давления"
"К первой группе относится крешерный метод, предложенный Ноблем в 1860-68гг. В настоящее время он очень широко используется в баллистических испытаниях для определения максимального давления при выстреле из ствольных систем.. Сущность его состоит в определении давления по величине обжатия медного столбика, называемого крешером.

Крешерный прибор (рис.1.1) состоит из корпуса 1 с поршнем 2. Между поршнем и упором 4 помещается крешер 3, который под действием давления Р деформируется. По величине остаточной осевой деформации судят о давлении, действующем на крешер."
Ссылка: http://studopedia.net/9_8045_m...-davleniya.html

Eskoff2
написано 31-5-2015 07:02    

цитата:
Я в начале темы интересовался цифрами, но со временем интерес пропал. Некоторые интересуются до сих пор, не будем им мешать

Вера - великое чувство. Только она мешает провести простейший сравнительный эксперимент (цифирки не кому не интересны, на самом деле).
Пример СанСана про спущенное колесо совсем из другой оперы. Он как раз объективен и дает результат: по увеличенному расходу по прибору, по увеличенному расходу без прибора, только по километражу и уровню топлива в баке, по увеличенному расходу при другом положении акселератора при той же скорости движения и т.д. Не важны абсолютные значения, на сколькоо грамм на километр увеличится расход, хорошо видна качественная картина.
Вы со своим устройством уже похожи на некую секту))) почти как большой пласт народа на украине, которые твердо верят что в крыму народ умирает с голоду и готовит восстание.
А обычные законы физики говорят о том, что отдача уменьшается на величину увеличения массы, ну и кривая нарастания скорости оружия (отдачи) имеет несколько другую форму. Будет свободное время как нибудь разжую все это на формулах физики 6 класса.
Шестьдесят Девятый
написано 31-5-2015 15:28    

цитата:
кривая нарастания скорости оружия (отдачи) имеет несколько другую форму

Здесь-то собака и порылась , а именно кривая имеет чуть меньшую форму по оси ускорения и чуть длиннее по оси времени. Этого чуть и хватает, чтобы снизить некомфортные величины до приемлемых.
SanySan
написано 31-5-2015 19:48    

Пример про колесо самый что и на есть точный пример Величину увеличения расхода топлива никто не будет измерять, достаточно самого факта этого Это устройство не снижает абсолютную величину энергии отдачи, оно растягивает во времени импульс отдачи. Кстати, почему никто не подвергает сомнению эффективность обычного резинового затыльника И почему это вдруг на абсолютно всех авто на планете пружины в подвеске применяют? Тоже плацебо наверно?
Шестьдесят Девятый
написано 1-6-2015 20:15    

цитата:
почему никто не подвергает сомнению эффективность обычного резинового затыльника

Потому что об этом все знают, а вот что пружина бывает упругой, некоторые не догадываются . Шучу конечно.
Eskoff2
написано 5-6-2015 10:52    

Как обещал, кратенький ликбез в формулах 6 класса.
Закон сохранения импульса M1*V1=M2*V2, где M1-масса оружия, V1- скорость оружия, M2- масса пули, V2- скорость пули.
Кинетическая энергия (M*V*V)/2, т. е. Масса помноженная на квадрат скорости и деленная на 2.
click for enlarge 1152 X 502 22.8 Kb
Сила есть масса помноженная на ускорение F=m*a.
Скорость при равноускоренном движении есть ускорение помноженное на время V=a*t
Перемещение при равноускоренном движении есть ускорение на время в квадрате деленное на 2 S=a*t*t | /2.
Остальные необходимые формулки выводные из выше названных.
Для наглядности все выкладки будем подавать с примерами в цифирках, так гораздо лучше воспринимается, а для упрощения все необходимые движения примем равноускоренные (которые с ускорениями) или равномерные (которые без ускорений).
Итак, берем ружье массой 3 кг, пулю 30 г, разгоняем до скорости 300 м/с. Отдача разгоняет ружье до скорости 3 м/с (приняты для простоты такие 'круглые' цифирки). Пуля при обретает энергию 1350 Дж, ружье 13,5 Дж.
В случае равноускоренного движения время прохождения пулей ствола длиной 600 мм 0,004 с (путь деленный на половину скорости).
Ружье при этом переместится на 6 мм, разогнавшись до 3 м/с, с ускорением 750 м/с2.
Это собственно и есть те исходные данные, которыми можно дальше оперировать, считая полученную отдачу.
Предположим, что отдача будет тормозится 'голым' напряженным плечом на расстоянии 6 мм (такую величину беру, что бы было проще считать и проверять), движение равноускоренное (равнозамедленное). Ускорение будет то же 750 м/с2, сила, действующая на плечо 2250 Н (225 кгс).
Проложим ватник к плечу (или амортизирующий затыльник с ходом 10 мм) сминающийся на 10 мм - общий ход амортизации 15 мм. Ускорение при этом будет 250 м/с2, а сила действующая на плечо 750 Н (75 кгс).
Используем пружинное амортизирующее устройство приклада, обеспечивающее ход 30 мм. Ускорение уменьшится до 125 м/с2, а сила до 375 Н (35,5 кгс).

click for enlarge 1152 X 502 34.7 Kb

Рассмотрим теперь вариант 'хреновины' максимально работоспособный. Подвижный грузик, поджатый сравнительно мягкой пружиной, в переднем положении упирающийся жестко в приклад.
click for enlarge 1152 X 502 50.7 Kb
Масса груза пусть будет 200 г, а масса ружья уменьшена на те же 200 г, так что полная масса все равно 3 кг. При выстреле ружье с грузом получит ту же скорость, что и исходный вариант - 3 м/с. Тормозим отдачу 'голым' плечем на 6 мм. Ускорение 750 м/с2, но масса меньше на 200 г, потому сила 2100 Н (210 кгс). Приходящий затем груз создает усилие во много раз меньшее (на порядок).
Если у нас масса груза добавляется к массе ружья, то полученная масса 3,2 кг, скорость 2,81 м/с. Ускорение при торможении на тех же 6 мм 660 м/с2. Усилие при этом 1980 Н (198 кгс).

Рассмотрим не работающий вариант "хреновины".

click for enlarge 1152 X 502 46.1 Kb

В случае, если суммарная масса ружья и груза увеличится, то отдача будет равна первому варианту, без какого либо дополнительного устройства - 2250 Н (225 кгс).
Если же масса ружья не изменится, то разгоняться будет масса 2,8 кг, скорость при этом составит 3,2 м/с. Ускорение 860 м/с2, сила 2400 Н (240 кгс).

И на закуску, существующий вариант устройства.
click for enlarge 1152 X 502 49.1 Kb
В зависимости от используемых пружин, их длины и жесткости, он будет по характеристикам располагаться между максимально работоспособным и не работоспособным устройством. Соответственно, может процентов до 10 уменьшить отдачу или почти на такую же величину увеличить.
Данная рассчетная модель слишком упрощена и имеет много допущений (например, разгон пули не равноускоренный - это подразумевало бы постоянное давление в стволе - а пропорциональный давлению, поэтому основное время действия намного меньше, путь разгона короче, ускорение больше), но эти допушения лишь улучшают возможность работы 'хреновины'.

edit log

Alexander Pyndos
написано 5-6-2015 15:52    

цитата:
Итак, берем ружье массой 3 кг, пулю 30 г, разгоняем до скорости 300 м/с. Отдача разгоняет ружье до скорости 3 м/с (приняты для простоты такие 'круглые' цифирки). Пуля при обретает энергию 1350 Дж, ружье 13,5 Дж.
В случае равноускоренного движения время прохождения пулей ствола длиной 600 мм 0,004 с (путь деленный на половину скорости).
Ружье при этом переместится на 6 мм, разогнавшись до 3 м/с, с ускорением 750 м/с2.
Это собственно и есть те исходные данные, которыми можно дальше оперировать, считая полученную отдачу.
Предположим, что отдача будет тормозится 'голым' напряженным плечом на расстоянии 6 мм (такую величину беру, что бы было проще считать и проверять), движение равноускоренное (равнозамедленное). Ускорение будет то же 750 м/с2, сила, действующая на плечо 2250 Н (225 кгс).

Ваше суждение справедливо для случая, если ружло массой 3 кг движется без взаимодействия с плечом до момента вылета пули за дульный срез, и лишь тогда начинается торможение. Т.е. , Ваша модель подразумевает некую дистанцию (ок.4.5 мм) для разгона ружья до упора в плечо, и лишь опосля - торможение на протяженности еще 6 мм.
Поскольку в реале процессы разгона и торможения подразумеваются как одновременные, то "физика для 6-го класса" идёт в топку вместе с ликбезом. Рулит токо система простеньких дифур.
В приведённом Вами (простейшем) случае ошипка "школьной" методы уже составит не менее 30% (по средней силе на плече), анализировать же с ее помощью более сложные варианты не имеет никакого смысла вааще.

edit log

Шестьдесят Девятый
написано 5-6-2015 22:58    

А каким образом измерить жёсткость пружины и в каких величинах? Может взять для расчётов реальные вводные да и посчитать что почём. Опять стало интересно. Eskoff2 сможете?
El pulpo
написано 5-6-2015 23:22    

цитата:
ружло массой 3 кг движется без взаимодействия с плечом до момента вылета пули за дульный срез, и лишь тогда начинается торможение. Т.е. , Ваша модель подразумевает некую дистанцию (ок.6 мм) для разгона ружья до упора в плечо, и лишь опосля - торможение на протяженности еще 6 мм.
Поскольку в реале процессы разгона и торможения подразумеваются как одновременные, то "физика для 6-го класса" идёт в топку вместе с ликбезом.

а может, не идет? представить систему тело+ружье как одну подпружиненную массу (можно добавить еще пружину между прикладом и "плечом"), да и все дела.

цитата:
В приведённом Вами (простейшем) случае ошипка "школьной" методы уже составит не менее 30% (по средней силе на плече), анализировать же с ее помощью более сложные варианты не имеет никакого смысла вааще

речь идет не об абсолютной ошибке в вычислениях, как я понимаю, а о сравнении разных систем как с устройствами амортизации, так и без оных, работающих в одинаковых условиях. для этих целей этот метод очень даже годится.

edit log

Eskoff2
написано 6-6-2015 06:52    

цитата:

А каким образом измерить жёсткость пружины и в каких величинах? Может взять для расчётов реальные вводные да и посчитать что почём. Опять стало интересно. Eskoff2 сможете?


Закон Гука для пружин, F=-k*x, где k - жесткость пружины. Полную длину пружины в не сжатом состоянии, в сжатом (замерить толщину витка и просуммировать). Приложить известную силу, замерить х и вычислить k. Вычислить максимальный х (длина пружины в свободном минус в полностью сжатом) и можно вычислить максимальную силу пружины.

Посчитать по реальным данным можно попробовать. Но, как верно говорит El pulpo, это будет сравнение систем, а не вычисление абсолютных величин отдачи.

edit log

Alexander Pyndos
написано 6-6-2015 09:53    

цитата:
речь идет не об абсолютной ошибке в вычислениях, как я понимаю, а о сравнении разных систем как с устройствами амортизации, так и без оных, работающих в одинаковых условиях. для этих целей этот метод очень даже годится.

Не представляю, какая может быть польза от методики, абсолютная ошибка которой превышант предполагаемый эффект устройства...
Максимум, на что годится такая модель - сравнить простейшие варианты (одно тело, один упругий элемент) с разной длиной хода. Введение в систему ещё одного тела и упр.элемента искажает картину до полного несоотв. реальной. Применительно к устройству Т.С., это - нейрохирургия с помощью бензопилы.

edit log

abc55
написано 6-6-2015 10:24    

надо в приклад сунуть тяжелую материю с ядра Сатурна, иль еще плотнее
чтоб при габаритах авторучки весила 50кг
вот тогда это будет реально работать)), и без пружин

69-ый без обид
просто трындю, настр чтоб приподнять)

а вообще
большое уважение за эксперименты
тут больше все тэоретики
я вон
нихрена не могу собрать
все только рисую


edit log

Alexander Pyndos
написано 6-6-2015 12:12    

в результате физ. моделирования простейших вариантов в ВМ2Д
ошипка составляет:
-при ходе 6 мм - 1737 Н, против 2250-ти (+29.5%),
-при ходе 15 мм - 855 Н, против 750-ти (-14%),
-при ходе 30 мм - 444 Н, против 355-ти. (-25%).

-"самый эффективный" , согл. мнению ув.Eskoff2,с 200 г грузилом и 2800 г ружлом, уменьшает ср. силу отдачи на 4.3 % при упругом ходе 10 мм (6 мм я не рассматривал из-за нереальности такового. А именно - в этом случае ружжо останавливается практически сразу после вылета пули за д.срез.)
-"самый неэффективный" с 200 г грузилом же уменьшает ср. силу отдачи на 12% почему-то.

Увеличение массы грузила "самого неэфф." до 400 грамм (ружло 2600 грамм) позволяет уменьшить ср. силу отдачи на 27%, при том же ходе демпфирования 10 мм.

Увеличение массы грузила "самого эфф." до 400 грамм (ружло 2600 грамм) позволяет уменьшить ср. силу отдачи на 9.5%.

edit log

Alexander Pyndos
написано 6-6-2015 15:01    

Уважаемый Шестьдесят Девятый , я верно понял ориентацию Вашего устройства в прикладе?
click for enlarge 1920 X 1440 498.5 Kb
Alexander Pyndos
написано 6-6-2015 17:10    

Итак:


без гасителя (грузик блокирован), для сравнения
click for enlarge 1366 X 768 95.1 Kb
click for enlarge 1366 X 768 95.4 Kb
.

"кошерный вариант"
(как у Шестьдесят Девятого):
click for enlarge 1366 X 768 100.8 Kb
click for enlarge 1366 X 768 98.0 Kb
.

"наболее эффективный"

click for enlarge 1366 X 768 78.5 Kb
click for enlarge 1366 X 768 96.4 Kb

Сравнивать выделенные йарким овалом значения.

Вывод:
-хвизика 6-го (как 7-10-х) класса СШ не является пригодной даже для верного определения тенденций. В случаях, подобных данному обсуждению, мне начинает казаться, что её лучче бы не знать ваще, дабы не заглушить голос интуиции.

edit log

Eskoff2
написано 6-6-2015 19:36    

Расчетная схема для "не рабочего состояния" - уменьшения массы ружжа на 200 г и все. Мягкая пружина (о чем было сказано особо) просто выключает эту часть массы (груз) из восприятия отдачи. И если у ружжа с меньшей массой отдача меньше на сколько то процентов чем у ружжа с большей массой - тут моя интуиция (которая основана на базовых законах физики) говорит, что мы в каком то другом измерении.
Есть ряд простых задач, которые позволяют проверить сложные расчетные системы на достоверность.
Alexander Pyndos
написано 6-6-2015 20:04    

цитата:
И если у ружжа с меньшей массой отдача меньше на сколько то процентов чем у ружжа с большей массой -

Если оценивать отдачу по средней (или максимальной) силе (так лично Вы предложили ),
то всё так и есть. Просто, грузик продолжает двигаться и соударяться некот. время ещё, не увеличивая силу, а лишь продлевая ее действие. Здравствуй, коварная реальность!
К сожалению, подобную систему не реально применить в оружии , стреляющем очередями из-за малых временных интервалов между выстрелами - грузик не успеет остановиться в исходном положении.

edit log

  всего страниц: 11 :  1  2  3 ... 6  7  8  9  10  11 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Наставление для современных Кулибиных и Архимедов... 
 Ружье для "Походов в лесу" боеприпасы, чистка, прочие. Выживание
 Саундмодераторы для HATSAN 125 и других ППП, РСР г.Владимир. Пересыл по РФ купля-продажа пневматики
 Затвор с поглощением отдачи 
 Стволы для всяких эрзацев из разной фигни - трубы водопроводные, газовые, и другие 
 дешевый пистолет для российского спецназа 
 Выбор Карабина для гражданской обороны Самооборона в России
 Пистолет для скоростной стрельбы 
 Универсальная граната для метания/подствольника 
 Оружие для звездных войн 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Устроиство для снижения отдачи ( 9 )
guns.ru home