Про цифры.

Я в начале темы интересовался цифрами, но со временем интерес пропал. Некоторые интересуются до сих пор, не будем им мешать

С уважением

Спасибо я знаю что такое фторопласт, просто подумал что может новая технология появилась Буду делать устройство для нового приклада, купил на прикладов.нет диаметр отверстия 18 мм, намного меньше чем в родном прикладе

Кстати о Бекасе и его отдаче. Причина того, что помповый Бекас лягается как дикий конь, вероятней всего кроется в его эргономике. Короткий приклад (во всяком случае для меня), большой наклон гребня, наиболее подходящий для длинношеих стрелков, отсюда и немалый подброс ствола, и сцуко опасный затыльник, такой блин маленький, узкий, дубовый, от него и синяки, если фуфайку не подкладывать С подогнанным по антропометрии прикладом - это совсем другое ружьё, а с установленной "хренью" стрельба вообще превращается в неописуемый восторг и кайф. Чего и всем желаю

Про креш метод (уж извините, если такой ликбез рассказываю):
"Механические методы измерения давления по типу регистрирующего устройства делятся на следующие:

1. Методы определения действовавшей силы по остаточным деформациям специальных неупругих элементов (эти методы используются обычно для регистрации максимального давления"
"К первой группе относится крешерный метод, предложенный Ноблем в 1860-68гг. В настоящее время он очень широко используется в баллистических испытаниях для определения максимального давления при выстреле из ствольных систем.. Сущность его состоит в определении давления по величине обжатия медного столбика, называемого крешером.

Крешерный прибор (рис.1.1) состоит из корпуса 1 с поршнем 2. Между поршнем и упором 4 помещается крешер 3, который под действием давления Р деформируется. По величине остаточной осевой деформации судят о давлении, действующем на крешер."
Ссылка: http://studopedia.net/9_8045_m...-davleniya.html

цитата:

Я в начале темы интересовался цифрами, но со временем интерес пропал. Некоторые интересуются до сих пор, не будем им мешать

Вера - великое чувство. Только она мешает провести простейший сравнительный эксперимент (цифирки не кому не интересны, на самом деле).
Пример СанСана про спущенное колесо совсем из другой оперы. Он как раз объективен и дает результат: по увеличенному расходу по прибору, по увеличенному расходу без прибора, только по километражу и уровню топлива в баке, по увеличенному расходу при другом положении акселератора при той же скорости движения и т.д. Не важны абсолютные значения, на сколькоо грамм на километр увеличится расход, хорошо видна качественная картина.
Вы со своим устройством уже похожи на некую секту))) почти как большой пласт народа на украине, которые твердо верят что в крыму народ умирает с голоду и готовит восстание.
А обычные законы физики говорят о том, что отдача уменьшается на величину увеличения массы, ну и кривая нарастания скорости оружия (отдачи) имеет несколько другую форму. Будет свободное время как нибудь разжую все это на формулах физики 6 класса.

цитата:

кривая нарастания скорости оружия (отдачи) имеет несколько другую форму

Здесь-то собака и порылась , а именно кривая имеет чуть меньшую форму по оси ускорения и чуть длиннее по оси времени. Этого чуть и хватает, чтобы снизить некомфортные величины до приемлемых.

Пример про колесо самый что и на есть точный пример Величину увеличения расхода топлива никто не будет измерять, достаточно самого факта этого Это устройство не снижает абсолютную величину энергии отдачи, оно растягивает во времени импульс отдачи. Кстати, почему никто не подвергает сомнению эффективность обычного резинового затыльника И почему это вдруг на абсолютно всех авто на планете пружины в подвеске применяют? Тоже плацебо наверно?

цитата:

почему никто не подвергает сомнению эффективность обычного резинового затыльника

Потому что об этом все знают, а вот что пружина бывает упругой, некоторые не догадываются . Шучу конечно.

Как обещал, кратенький ликбез в формулах 6 класса.
Закон сохранения импульса M1*V1=M2*V2, где M1-масса оружия, V1- скорость оружия, M2- масса пули, V2- скорость пули.
Кинетическая энергия (M*V*V)/2, т. е. Масса помноженная на квадрат скорости и деленная на 2.

Сила есть масса помноженная на ускорение F=m*a.
Скорость при равноускоренном движении есть ускорение помноженное на время V=a*t
Перемещение при равноускоренном движении есть ускорение на время в квадрате деленное на 2 S=a*t*t | /2.
Остальные необходимые формулки выводные из выше названных.
Для наглядности все выкладки будем подавать с примерами в цифирках, так гораздо лучше воспринимается, а для упрощения все необходимые движения примем равноускоренные (которые с ускорениями) или равномерные (которые без ускорений).
Итак, берем ружье массой 3 кг, пулю 30 г, разгоняем до скорости 300 м/с. Отдача разгоняет ружье до скорости 3 м/с (приняты для простоты такие 'круглые' цифирки). Пуля при обретает энергию 1350 Дж, ружье 13,5 Дж.
В случае равноускоренного движения время прохождения пулей ствола длиной 600 мм 0,004 с (путь деленный на половину скорости).
Ружье при этом переместится на 6 мм, разогнавшись до 3 м/с, с ускорением 750 м/с2.
Это собственно и есть те исходные данные, которыми можно дальше оперировать, считая полученную отдачу.
Предположим, что отдача будет тормозится 'голым' напряженным плечом на расстоянии 6 мм (такую величину беру, что бы было проще считать и проверять), движение равноускоренное (равнозамедленное). Ускорение будет то же 750 м/с2, сила, действующая на плечо 2250 Н (225 кгс).
Проложим ватник к плечу (или амортизирующий затыльник с ходом 10 мм) сминающийся на 10 мм - общий ход амортизации 15 мм. Ускорение при этом будет 250 м/с2, а сила действующая на плечо 750 Н (75 кгс).
Используем пружинное амортизирующее устройство приклада, обеспечивающее ход 30 мм. Ускорение уменьшится до 125 м/с2, а сила до 375 Н (35,5 кгс).

Рассмотрим теперь вариант 'хреновины' максимально работоспособный. Подвижный грузик, поджатый сравнительно мягкой пружиной, в переднем положении упирающийся жестко в приклад.

Масса груза пусть будет 200 г, а масса ружья уменьшена на те же 200 г, так что полная масса все равно 3 кг. При выстреле ружье с грузом получит ту же скорость, что и исходный вариант - 3 м/с. Тормозим отдачу 'голым' плечем на 6 мм. Ускорение 750 м/с2, но масса меньше на 200 г, потому сила 2100 Н (210 кгс). Приходящий затем груз создает усилие во много раз меньшее (на порядок).
Если у нас масса груза добавляется к массе ружья, то полученная масса 3,2 кг, скорость 2,81 м/с. Ускорение при торможении на тех же 6 мм 660 м/с2. Усилие при этом 1980 Н (198 кгс).

Рассмотрим не работающий вариант "хреновины".

В случае, если суммарная масса ружья и груза увеличится, то отдача будет равна первому варианту, без какого либо дополнительного устройства - 2250 Н (225 кгс).
Если же масса ружья не изменится, то разгоняться будет масса 2,8 кг, скорость при этом составит 3,2 м/с. Ускорение 860 м/с2, сила 2400 Н (240 кгс).

И на закуску, существующий вариант устройства.

В зависимости от используемых пружин, их длины и жесткости, он будет по характеристикам располагаться между максимально работоспособным и не работоспособным устройством. Соответственно, может процентов до 10 уменьшить отдачу или почти на такую же величину увеличить.
Данная рассчетная модель слишком упрощена и имеет много допущений (например, разгон пули не равноускоренный - это подразумевало бы постоянное давление в стволе - а пропорциональный давлению, поэтому основное время действия намного меньше, путь разгона короче, ускорение больше), но эти допушения лишь улучшают возможность работы 'хреновины'.

edit log

цитата:

Итак, берем ружье массой 3 кг, пулю 30 г, разгоняем до скорости 300 м/с. Отдача разгоняет ружье до скорости 3 м/с (приняты для простоты такие 'круглые' цифирки). Пуля при обретает энергию 1350 Дж, ружье 13,5 Дж.
В случае равноускоренного движения время прохождения пулей ствола длиной 600 мм 0,004 с (путь деленный на половину скорости).
Ружье при этом переместится на 6 мм, разогнавшись до 3 м/с, с ускорением 750 м/с2.
Это собственно и есть те исходные данные, которыми можно дальше оперировать, считая полученную отдачу.
Предположим, что отдача будет тормозится 'голым' напряженным плечом на расстоянии 6 мм (такую величину беру, что бы было проще считать и проверять), движение равноускоренное (равнозамедленное). Ускорение будет то же 750 м/с2, сила, действующая на плечо 2250 Н (225 кгс).

Ваше суждение справедливо для случая, если ружло массой 3 кг движется без взаимодействия с плечом до момента вылета пули за дульный срез, и лишь тогда начинается торможение. Т.е. , Ваша модель подразумевает некую дистанцию (ок.4.5 мм) для разгона ружья до упора в плечо, и лишь опосля - торможение на протяженности еще 6 мм.
Поскольку в реале процессы разгона и торможения подразумеваются как одновременные, то "физика для 6-го класса" идёт в топку вместе с ликбезом. Рулит токо система простеньких дифур.
В приведённом Вами (простейшем) случае ошипка "школьной" методы уже составит не менее 30% (по средней силе на плече), анализировать же с ее помощью более сложные варианты не имеет никакого смысла вааще.

edit log

А каким образом измерить жёсткость пружины и в каких величинах? Может взять для расчётов реальные вводные да и посчитать что почём. Опять стало интересно. Eskoff2 сможете?

цитата:

ружло массой 3 кг движется без взаимодействия с плечом до момента вылета пули за дульный срез, и лишь тогда начинается торможение. Т.е. , Ваша модель подразумевает некую дистанцию (ок.6 мм) для разгона ружья до упора в плечо, и лишь опосля - торможение на протяженности еще 6 мм.
Поскольку в реале процессы разгона и торможения подразумеваются как одновременные, то "физика для 6-го класса" идёт в топку вместе с ликбезом.

а может, не идет? представить систему тело+ружье как одну подпружиненную массу (можно добавить еще пружину между прикладом и "плечом"), да и все дела.

цитата:

В приведённом Вами (простейшем) случае ошипка "школьной" методы уже составит не менее 30% (по средней силе на плече), анализировать же с ее помощью более сложные варианты не имеет никакого смысла вааще

речь идет не об абсолютной ошибке в вычислениях, как я понимаю, а о сравнении разных систем как с устройствами амортизации, так и без оных, работающих в одинаковых условиях. для этих целей этот метод очень даже годится.

edit log

цитата:

А каким образом измерить жёсткость пружины и в каких величинах? Может взять для расчётов реальные вводные да и посчитать что почём. Опять стало интересно. Eskoff2 сможете?

Закон Гука для пружин, F=-k*x, где k - жесткость пружины. Полную длину пружины в не сжатом состоянии, в сжатом (замерить толщину витка и просуммировать). Приложить известную силу, замерить х и вычислить k. Вычислить максимальный х (длина пружины в свободном минус в полностью сжатом) и можно вычислить максимальную силу пружины.

Посчитать по реальным данным можно попробовать. Но, как верно говорит El pulpo, это будет сравнение систем, а не вычисление абсолютных величин отдачи.

edit log

цитата:

речь идет не об абсолютной ошибке в вычислениях, как я понимаю, а о сравнении разных систем как с устройствами амортизации, так и без оных, работающих в одинаковых условиях. для этих целей этот метод очень даже годится.

Не представляю, какая может быть польза от методики, абсолютная ошибка которой превышант предполагаемый эффект устройства...
Максимум, на что годится такая модель - сравнить простейшие варианты (одно тело, один упругий элемент) с разной длиной хода. Введение в систему ещё одного тела и упр.элемента искажает картину до полного несоотв. реальной. Применительно к устройству Т.С., это - нейрохирургия с помощью бензопилы.

edit log

надо в приклад сунуть тяжелую материю с ядра Сатурна, иль еще плотнее
чтоб при габаритах авторучки весила 50кг
вот тогда это будет реально работать)), и без пружин

69-ый без обид
просто трындю, настр чтоб приподнять)

а вообще
большое уважение за эксперименты
тут больше все тэоретики
я вон
нихрена не могу собрать
все только рисую

edit log

в результате физ. моделирования простейших вариантов в ВМ2Д
ошипка составляет:
-при ходе 6 мм - 1737 Н, против 2250-ти (+29.5%),
-при ходе 15 мм - 855 Н, против 750-ти (-14%),
-при ходе 30 мм - 444 Н, против 355-ти. (-25%).

-"самый эффективный" , согл. мнению ув.Eskoff2,с 200 г грузилом и 2800 г ружлом, уменьшает ср. силу отдачи на 4.3 % при упругом ходе 10 мм (6 мм я не рассматривал из-за нереальности такового. А именно - в этом случае ружжо останавливается практически сразу после вылета пули за д.срез.)
-"самый неэффективный" с 200 г грузилом же уменьшает ср. силу отдачи на 12% почему-то.

Увеличение массы грузила "самого неэфф." до 400 грамм (ружло 2600 грамм) позволяет уменьшить ср. силу отдачи на 27%, при том же ходе демпфирования 10 мм.

Увеличение массы грузила "самого эфф." до 400 грамм (ружло 2600 грамм) позволяет уменьшить ср. силу отдачи на 9.5%.

edit log

Уважаемый Шестьдесят Девятый , я верно понял ориентацию Вашего устройства в прикладе?

Итак:

без гасителя (грузик блокирован), для сравнения


.

"кошерный вариант"
(как у Шестьдесят Девятого):


.

"наболее эффективный"

Сравнивать выделенные йарким овалом значения.

Вывод:
-хвизика 6-го (как 7-10-х) класса СШ не является пригодной даже для верного определения тенденций. В случаях, подобных данному обсуждению, мне начинает казаться, что её лучче бы не знать ваще, дабы не заглушить голос интуиции.

edit log

Расчетная схема для "не рабочего состояния" - уменьшения массы ружжа на 200 г и все. Мягкая пружина (о чем было сказано особо) просто выключает эту часть массы (груз) из восприятия отдачи. И если у ружжа с меньшей массой отдача меньше на сколько то процентов чем у ружжа с большей массой - тут моя интуиция (которая основана на базовых законах физики) говорит, что мы в каком то другом измерении.
Есть ряд простых задач, которые позволяют проверить сложные расчетные системы на достоверность.

цитата:

И если у ружжа с меньшей массой отдача меньше на сколько то процентов чем у ружжа с большей массой -

Если оценивать отдачу по средней (или максимальной) силе (так лично Вы предложили ),
то всё так и есть. Просто, грузик продолжает двигаться и соударяться некот. время ещё, не увеличивая силу, а лишь продлевая ее действие. Здравствуй, коварная реальность!
К сожалению, подобную систему не реально применить в оружии , стреляющем очередями из-за малых временных интервалов между выстрелами - грузик не успеет остановиться в исходном положении.

edit log

цитата:

Расчетная схема для "не рабочего состояния" - уменьшения массы ружжа на 200 г и все.

Далеко не всё ... если длина хода грузика существенно меньше хода демпфирования.

цитата:

Изначально написано Alexander Pyndos:
Уважаемый Шестьдесят Девятый , я верно понял ориентацию Вашего устройства в прикладе?

Да, всё верно. Пружина, что поменьше играет роль буфера отбоя при возврате груза после выстрела в исходное положение. В предыдущих эксемплярах использовался резиновый буфер. Просто в изделии от Беретты стоит пружина.

Ещё думаю стоит упомянуть, что предыдущие экземпляры располагались в канале под стяжной винт, который находится под углом к оси канала ствола. Груз внутри перемещался однозначно, т.к. на стенках корпуса и груза натёрлись мелкие риски. В безкорпусном варианте расположение устройства в отдельном канале параллельно оси канала ствола. Наверное разница в эффективности будет присутствовать. Выберусь как-нибудь пострелять "очередями", отпишу по ощущениям.

А вообще думаю по поводу полемики за физику, что уж если и строить расчёты, то лучше на конкретных цифрах, а не плюс-минус лапоть.

П.С. Пойду пружину замерять.

edit log

цитата:

А вообще думаю по поводу полемики за физику, что уж если и строить расчёты, то лучше на конкретных цифрах, а не плюс-минус лапоть.

Дык, хочется приблизиться к конкретным цифрам, да некоторые уважаемые участники сам прынцып оспаривають, панимаишь.
Но это есть оч. пользительно .

edit log

Ну тогда поехали

Ружьё:
Бекас-12М помпа, длина 1230мм, наклон гребня в пятке 70мм, ствол 680мм д/с цилиндр, патронник 12х70, вес 3600гр.
Устройство:
расположено в прикладе параллельно оси канала ствола, масса груза 200гр, масса пружины ~30гр, длина в свободном состоянии 43мм, в сжатом 21мм, усилие полного сжатия 30кг, диаметр проволоки 2,4мм, диаметр пружины 18,5мм.
Патрон:
пуля Полева-6 КЗОРС, масса 33гр, порох Сунар 2,2гр.

Что забыл?

Расчёты с устройством, без такового и без устройства, но с увеличенной на 200гр массой (3800гр)

edit log

цитата:

Просто, грузик продолжает двигаться и соударяться некот. время ещё, не увеличивая силу, а лишь продлевая ее действие

аминь

цитата:

Изначально написано abc55:

аминь

ага, токо в хвизике (но не той шо в школе) это называесса не "аминь", а "пиз.ец", точнее - "коеффициент заполнения импульса" (а обратная ему величина - скважность), ибо, по сути, мы имеем дело с мех.осциллятором.

edit log

цитата:

Изначально написано Шестьдесят Девятый:
Ну тогда поехали

Ружьё:
Бекас-12М помпа, длина 1230мм, наклон гребня в пятке 70мм, ствол 680мм д/с цилиндр, патронник 12х70, вес 3600гр.
Устройство:
расположено в прикладе параллельно оси канала ствола, масса груза 200гр, масса пружины ~30гр, длина в свободном состоянии 43мм, в сжатом 21мм, усилие полного сжатия 30кг, диаметр проволоки 2,4мм, диаметр пружины 18,5мм.
Патрон:
пуля Полева-6 КЗОРС, масса 33гр, порох Сунар 2,2гр.

Что забыл?

Расчёты с устройством, без такового и без устройства, но с увеличенной на 200гр массой (3800гр)

не так быстро, сцепление сгорит . Скажите лучше, шо за ружло.

цитата:

Изначально написано Шестьдесят Девятый:
Ну тогда поехали

Ружьё:
Бекас-12М помпа,

оказывается, это не сцепление, а у меня тормозные колодки горят и воняют.значит спать пора

Хрень работает? Работает. Заполнение импульса это хорошо. Это свежо. Учился в школе, учился на стрелялки в институте, но узнал много нового. Либо я дурак...

по теме (устройство для снижения отдачи) - здесь картинки выложу:

http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=320&t=689331&start=1320

1) грузик блокирован:

http://рорgun.ru/download/file.php?id=37340&mode=view
http://рорgun.ru/download/file.php?id=37341&mode=view

2) устройство с 2мя пружинами (обе - 4 н*мм):

http://рорgun.ru/download/file.php?id=37342&mode=view
http://рорgun.ru/download/file.php?id=37343&mode=view

3) устройство с 1й пружиной (4 н*мм), грузик при выстреле упирается в ствол:

http://рорgun.ru/download/file.php?id=37344&mode=view
http://рорgun.ru/download/file.php?id=37345&mode=view

суть исследования - имитация той части стрелка, которая движется вместе с оружием, с помощью груза (25 кг), свободно перемещающегося в направляющих (не показаны), и в каковой груз упирается "приклад" ружья при выстреле, все схематично:

http://рорgun.ru/download/file.php?id=37347&mode=view
http://рорgun.ru/download/file.php?id=37346&mode=view

- некоторое снижение пика силы отдачи (диаграмма в правом верхнем углу сканов из анализа) наблюдается лишь во 2м варианте (устройство с 2мя пружинами).

если кому-то интересно, могу выложить видео.

edit log

не открываются картинки

как здесь открыть ссылки на попган:

1) через редактирование сообщения, в котором есть ссылка на попган, вытаскивать эти ссылки кнопочкой копи и вставлять в другом браузере.

2) как вариант - ссылка после ганзовской обработки имеет вид: http://xn--gun-redjb.ru/..689331&start=1320, надо xn--gun-redjb ручками перебить в адресной строке на popgun и все.

edit log

цитата:

если кому-то интересно, могу выложить видео.

Если не сложно, выложите, очень любопытно. Картинки посмотрел.
Счас эксперимент организовываю. Объективный. В отличии от всех субъективных, за прошедшие 4 года. Типа: "мне кажется" или "ему кажется"что отдача с "хреновиной" меньше.

Видео с демпфером:

1) грузик блокирован:

2) устройство с 2мя пружинами:

3) устройство с 1й пружиной:

El pulpo

Мне кажется, у Вас пружина не с того конца стоит. Пружина впереди по ходу ружья, сзади груз.

edit log

quote:

пружина не с того конца стоит

в каком из вариантов? всего у меня варианта 3:

- без пружины,
- 2 пружины с 2х концов грузика,
- 1 пружина сзади грузика.

Второй и третий вариант. Рабочая пружина должна располагатся впереди груза, иначе мы говорим на разных языках. Во втором варианте вторая пружина, более мягкая, устанавливается сзади и играет роль буфера при возврате груза после срабатывания устройства и особой роли не играет. Я уже писАл, что в прототипе использовал в качестве буфера резину. Сейчас решил попробовать пружину, но пока не отстреливал. То, что Вы рабочую пружину ставите позади груза, эффекта демпфирования не даст, а тупо увеличит массу. Субъективно, но опробовано и описано выше. Рассматривается именно вариант с пружиной спереди, про вторую пока можно забыть.

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

К сожалению, подобную систему не реально применить в оружии , стреляющем очередями из-за малых временных интервалов между выстрелами - грузик не успеет остановиться в исходном положении.

Не соглашусь. Если буфер отбоя изготовить из той же резины, то всё будет работать хоть на пулемёте, так как жёсткость пружины устройства гораздо выше, чем у возвратной пружины затворной рамы автоматического оружия, а следовательно выше скорость перемещения груза. При жёстком буфере груз будет останавливаться достаточно быстро. Если мы визуально не напрягаясь можем наблюдать перемещение той же затворной рамы, то перемещение груза при выстреле будет едва уловимо для глаза. Пример - работающий на высоких оборотах газараспределительный механизм двигателя, скорость закрытия клапанов достаточна для 5-6 тысяч оборотов в минуту, т.е. для 2,5-3 тысячи закрытий в минуту (50 в секунду). Если же мы буфером ставим пружину, то колебания груза туда-сюда до полной остановки будут присутствовать однозначно, что наверняка не прокатит на автоматике. Следовательно на автоматику жёсткий буфер, на гражданское по желанию

quote:

Не соглашусь.

Ваше право, но заставить устройство работать синфазно с автоматикой при отн. нестабильности темпа стрельбы, вряд ли получится.