Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Нужен совет специалистов

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Нужен совет специалистов
dima69241
8-9-2012 18:48 dima69241
Примерно неделю назад просматривая тему про "Стриж" в очередной раз покоробил меня его жуткий УСМ ну хоть зарежьте меня ну не нравится мне когда возвратная пружина взводит боевую .... И вдруг как говорится на меня снизошло озарение ... будь оно неладно .... )))))))) в общем вырисовался усм . отличается тем что он самовзводный . не требуется предохранителей . очень прост даже примитивен . тяга взводит боевую пружину двигаясь в сторону ствола а не в сторону тыльной стороны затвора по этому боевую пружину можно поставить достаточно мощную ... ну в общем одни плюсы . Естественно первым делом решил написать г.Стрешинскому . ответ пришел незамедлительно . договорились что схему посмотрят его инженеры и вынесут вердикт... ответ меня немного обескуражил ... "Уважаемый Дмитрий,
Ответ получился стихотворный ;-)
Эта система нам известна,
Однако нам неинтересна...
Увы..." я естественно попросил подсказать модель оружия где эта система применялась.... ответил "подскажем..." и тишина ... ну если знает эту систему написал бы да и дело с концом .... а так либо я дурак либо лыжи не едут...Так что большая просьба к обчеству если кто видел что то подобное поделитесь знаниями

click for enlarge 1754 X 1276 358.0 Kb picture

mokiy
9-9-2012 09:23 mokiy
Прорисовать бы получше,но идея взаимодействия механизма ясна.Советую выложить Ваше письмо ,отосланное и полученный ответ оттуда.Из всего мне доступного аналогов я не нашёл.Свежо.
serg-pl
9-9-2012 10:49 serg-pl
мне идея напомнила МАПовскую "авторучку" (извините не вспомню где видел картинку, он сам подскажет) только там ключевую роль маленький шарик играл и кажется было проще.
на счет "не требует предохранителей" я не понял чем страхуется инерционный взвод и спуск ударника при падении пистолета дулом вниз? тем что кроме боевой есть еще одна пружина?
dima69241
9-9-2012 11:17 dima69241
да пружин две . одна боевая вторая возвращает ударник в исходное положение . на счет предохранителя он не нужен потому что сила боевой пружины до нажатия на спусковой крючок удерживает выступ 1 в пазу на затворе . с МАПом уже советовался ни чего подобного он тоже не видел . есть похожий механизм в пьезоэлементе зажигалки . если его оттуда вынуть то можно будет наглядно посмотреть как все работает .
quote:
Советую выложить Ваше письмо ,отосланное и полученный ответ оттуда

письмо выкладывать не этично без согласия второй стороны . но выдержки из письма я привел выше надеюсь г.Стрешинский меня за это сильно не осудит . а если найдет время то может и тут ответит .
serg-pl
9-9-2012 12:09 serg-pl
quote:
на счет предохранителя он не нужен потому что сила боевой пружины до нажатия на спусковой крючок удерживает выступ 1 в пазу на затворе

я всетаки не понимаю, деталь которая сжимает боевую пружину имеет свою масу и инерцию, при падении на дуло она станет двигатся вперед, преодолеет силу двух пружин(если преодолеет) и спустит ударник. тоже самое при выстреле, затвор пойдет назад а эта деталь будет стремится оставатся на месте... это наверное решаемо, но решения подусложнят простой УСМ.
dima69241
9-9-2012 13:26 dima69241
масса детали слишком мала что бы проделать такую работу . что бы все получилось пистолету нужно придать ускорение немногим меньше чем у пули
serg-pl
9-9-2012 13:42 serg-pl
так маса мала или работа велика? в чем соль? упростить конструкцию за счет предохранителей? большинство пользователей понятия не имеют как устроен УСМ их пистолета, но знают как выглядит длина и усилие хода спускового крючка.
боевая пружина, пружина взводящей детали, пружина спускового крючка, сколько это кг наберется? тянуть вперед а не толкать назад - это считается лучше?
я не критикую, не имею для этого ни знаний ни опыта, просто чем Вы хотите заинтересовать этого Стрешинского?
mokiy
9-9-2012 13:56 mokiy
quote:
Originally posted by dima69241:

есть похожий механизм в пьезоэлементе зажигалки . если его оттуда вынуть то можно будет наглядно посмотреть как все работает .

quote:


Да,точно,у пьезозажигалки похожее,а ещё у четырёхцветной авторучки ,где имелся внутренний поворотный цилиндр с копирными вырезами,но в пистолетах -не припомню.
quote:
Originally posted by dima69241:

письмо выкладывать не этично без согласия второй стороны . Отчего же?Письмо Вам принадлежит только Вам.Интересна ссылочка"..на известные образцы..",номера патентов Германии,США,Великобритании,Бельгии,Швейцарии..За последние 50 лет.


dima69241
9-9-2012 14:38 dima69241
ну дальше обещаний показать где он познакомился с такой конструкцией дело не пошло . " Уважаемый Дмитрий,
Ответ получился стихотворный ;-)
Эта система нам известна,
Однако нам неинтересна...
Увы..."
-если не трудно подскажите в какой системе оружия эта схема применялась))))) можно тоже в стихотворной форме))))
-Подскажем.. Стихи не обещаю
-когда ждать?)))))))
-Как только - так сразу
-ну видимо придется ждать когда такую систему сделает кто ни будь ))))
-Если я обещал ответить - отвечу
такой вот диалог получился....

вот уже скоро неделя как жду ответа но видимо так и не дождусь . хотя что тут сложного если знаешь возьми да назови что туману то напускать я бы утерся да дальше пошел думать ))))

dima69241
9-9-2012 14:57 dima69241
quote:
так маса мала или работа велика?

и то и другое вместе
quote:
упростить конструкцию за счет предохранителей?

в рамке пистолета находятся только спусковой крючок и тяга . если сравнивать с наиболее близкой системой Глока то можно будет избавится как минимум от деталей обведенных красным цветом
click for enlarge 500 X 548 141.6 Kb picture
serg-pl
9-9-2012 17:03 serg-pl
тоесть предвзвода вообще не будет, УСМ будет чистый DAO?
этот Стриж делали в том числе и для спорта, в глоках спортсмены модефицируют спуск делая его легким и коротким чтоб иметь преимущество. с Вашим типом УСМ это ведь будет не возможно. ход будет и длинным 15-17мм и тугим 5-6 кг
serg-pl
9-9-2012 17:11 serg-pl
личинку ударника надо будет принудительно поворачивать при отходе затвора чтоб она сцепилась с затвором, да и эжектор надо бы возвернуть. может я чего не правильно понял, но думаю Вы поспешили так много деталюшек "выкинуть"
dima69241
9-9-2012 17:38 dima69241
принудительно поворачивается она копирным пазом . усилие на спусковом крючке не больше чем на глоке . ход да может оказаться действительно длинным . но его можно уменьшить за счет жесткости боевой пружины .
quote:
этот Стриж делали в том числе и для спорта

но позиционируется он как новый пистолет для армии . для армии пистолеты выпускаются сотнями тысяч для спорта единицы . и мечта любого производителя вырвать оборонный гос заказ а не выпускать штучные вещи для спортсменов . так что победит тот кто создаст более дешевую надежную и безопасную конструкцию . и на счет спорта . еще Марголин говорил что не нужно переделывать для спорта военные образцы а необходимо создавать новые ! ))))
serg-pl
9-9-2012 18:10 serg-pl
quote:
и мечта любого производителя вырвать оборонный гос заказ а не выпускать штучные вещи для спортсменов . так что победит тот кто создаст более дешевую надежную и безопасную конструкцию .

DAO УСМ наверное сам по себе самый простой по конструкции. может быть Вы ее даже переусложнили. а самая дешовая надежная и безопасная та конструкция которая сотнями тысяч пылится на складах. в России много чего приняли на вооружение но сотнями тысяч производить не спешат, думаю что Стриж для спорта это тот случай когда "лучше синица в руках"

click for enlarge 536 X 278  30.9 Kb picture
dima69241
9-9-2012 18:28 dima69241
quote:
а самая дешовая надежная и безопасная та конструкция которая сотнями тысяч пылится на складах
но деньги за нее уплачены )))) да и нехай себе лежит на то он и запас на случай тотальной мобилизации )))))
quote:
в России много чего приняли на вооружение но сотнями тысяч производить не спешат,

видимо смущает цена вопроса . соотношение цена-качество оставляет желать лучшего . вкладывать миллионы в производство ради того что бы из 5 пуль в цель попали 3 а не 2 ни кто не будет ())))
dima69241
9-9-2012 19:17 dima69241
я не спорю система которую вы привели в пример конечно проще но есть одно но при взведении ударника затвор будет тянуть назад . если на системах с запиранием это еще как то пролазит на свободном затворе это совсем не как ... как пример пистолет Ле Франсез с офигенно тугой возвратной пружиной ( пришлось ставить даже переломный ствол что бы не досылать из магазина первый патрон )))) ну или упирать задний конец боевой пружины в рамку а не в затвор ну и самый пожалуй тяжелый камень преткновения в этих системах это тугой спуск . так как плечо рычага на спусковом крючке либо совсем отсутствует как на VP70 либо короткое ГЛОК 17 . по сравнению с курковыми системами где плечо рычага спускового крючка при работе самовзводом намного больше ( ну и боевая пружина намного мощнее)
serg-pl
9-9-2012 19:45 serg-pl
quote:
при взведении ударника затвор будет тянуть назад . если на системах с запиранием это еще как то пролазит на свободном затворе это совсем не как

каково усилие на поджатой возвратной пружине и каково усилие на сжатие боевой пружины ударника?
стрелку надо сжать пальцем пружину ударника+пружину спускового крючка. в вашем УСМ пружину ударника+пружину спускового крючка+пружину взводящей детали, так где усилие больше? плечо рычага это очень харашо, но это дополнительный ход спускового крючка. прибавте к длине хода МАПовской кнопки еще длину которую добавит плечо рычага и сколько получится? у "простой схемы" то только длина хода кнопки.
Таурус
9-9-2012 22:43 Таурус
quote:
Originally posted by dima69241:

как минимум от деталей обведенных красным цветом


От отражателя стреляных гильз избавиться... ну-ну))))
dima69241
10-9-2012 07:35 dima69241
quote:

От отражателя стреляных гильз избавиться... ну-ну))))

Ну а кому сейчас легко?)))) я же не виноват что к этому блоку по мимо отражателя крепятся еще и лишние детали ..пружина тяги и разобщитель )))) так что придется отражатель перетаскивать на затворную задержку к примеру )))))
Таурус
10-9-2012 07:50 Таурус
quote:
Originally posted by dima69241:

Ну а кому сейчас легко?)))) я же не виноват что к этому блоку по мимо отражателя крепятся еще и лишние детали ..пружина тяги и разобщитель )))) так что придется отражатель перетаскивать на затворную задержку к примеру )))))

По мне, надежнее все-же, когда отражатель жестко закреплен относительно рамки или является неотъемлемой ее частью)))

serg-pl
9-9-2016 10:02 serg-pl
Дима, а слабо нарисовать этот УСМ на фоне Стрижа? то что он DAO, то мы пока забудем. мне интересно как Вы его туда впихнете, каким получится ход крючка.
dima69241
9-9-2016 15:19 dima69241
quote:
Дима, а слабо нарисовать этот УСМ на фоне Стрижа?

честно лень
serg-pl
9-9-2016 17:41 serg-pl
нарисуйте туда хотя бы спусковой крючок
serg-pl
10-9-2016 04:43 serg-pl
click for enlarge 1038 X 679 95.5 Kb picture

ход спускового будет 12-15мм минимум. таким же получится и длина плеча над осью спускового крючка. я не вижу там этого места. кроме длинного спуска и длинного ресета, что уже не подходит для такого пистолета, там еще и придется поднимать ствол чтоб спусковой крючок впихнуть, или еще как-то извращаться. раз уж Вы предлагали для ихнего пистоля УСМ надо было озаботится чтоб он в ихний пистоль уместился без танцов с бубном. ясен куй что им это "не интересно". а кому было бы интересно переделать всю концепцию под УСМ за который Вас типо еще и вознаградить надо.

Корбин
19-9-2016 18:22 Корбин
Дима тута тему с таким умным названием замутил, а мы ею злостно не пользуемся. На других форумах зачастую обычным явлением считаются отдельные консультативные темы которые ведут опытные специалисты. Бывает что эти темы вообще персональные. (Или у нас тут все специалисты? )

А можно, раз так, мне тоже несколько вопросов задать. А то в книжках пишут все весьма примерно, а хочется знать поточнее. (Да и срач на тему политики уже достал, надо же разнообразить свои развлечения)

Скажите, а в пистолете патроны в магазине насколько должны располагаться параллельно затвору? В смысле параллельно нижней плоскости гребня затвора? Вернее, если уточнить, речь не о самих патронах, а условно говоря о верхнем патроне, в момент, когда он упрется в губки. (Понятно что при закрытом затворе патроны с губками не взаимодействуют) На какой угол он может отклоняться от горизонтали (от нижней плоскости затвора)?

serg-pl
20-9-2016 09:01 serg-pl
quote:
Скажите, а в пистолете патроны в магазине насколько должны располагаться параллельно затвору? В смысле параллельно нижней плоскости гребня затвора? Вернее, если уточнить, речь не о самих патронах, а условно говоря о верхнем патроне, в момент, когда он упрется в губки. (Понятно что при закрытом затворе патроны с губками не взаимодействуют) На какой угол он может отклоняться от горизонтали (от нижней плоскости затвора)?

я не думаю что в разумных приделах этот угол имеет значение. когда патрон будет выталкиватся затвором из магазина, то по мере движения он все равно будет поворачиватся вверх и из-за взаимодействия с рампой ствола/рамки и из-за взаимодействия гильзы с губками во время движения.
просто если это угол будет сильно большой, то верхний патрон при закрытом затворе будет сильно перекашивать и соответственно нижние патроны тоже будут перестраиваться. это может затруднить своевременную подачу очередного патрона на линию досылания.
если Вы увеличением угла пытаетесь улучшить досылание, то это может наоборот привести к ухудшению досылания.
я не встречал в литературе такого оптимального угла. да и патроны разной длины и формы. Dalian и El Pulpo моделировали перестроение патронов в своих магазинах. есть в моей теме на попгане.
Корбин
20-9-2016 20:46 Корбин
Значит надежнее не морочить голову и ставить строго параллельно или с небольшим углом.

edit log

Корбин
20-9-2016 21:31 Корбин
К стати, кажись летом читал новость о том, что американцы приняли на вооружение новый магазин к своему М4. Чтобы не путать поколения магазинов между собой у них даже подаватели разного цвета. Цвет строго соответствует своему поколению.
А ведь и старые магазины как бы не просто в гараже спроектировали. Но что-то там все же переделали, немного изменили углы и надежность подачи выросла. Видать не так просто определить эти самые оптимальные углы.
dima69241
20-9-2016 22:06 dima69241
quote:
Значит надежнее не морочить голову и ставить строго параллельно или с небольшим углом.

В принципе да . другой вопрос что надежность подачи патрона зависит от многих факторов . таких как длина губок магазина расстояние от магазина до входа в патронник . диаметр патронника . ну и форма патрона . и угол подачи патрона в этом списке далеко не на первом месте
Корбин
20-9-2016 22:50 Корбин
Патрон выбирают совсем по другим критериям, поэтому форма как бы уже задана. Диаметр патронника тоже не шибко увеличишь. Интересно на сколько он может быть больше диаметра гильзы чтобы ее не дуло?
Ну а с остальным вроде все понятно. Чем длиннее губки и чем меньше расстояние до входа в патронник, тем лучше. Вроде так.
Только если бы от этого не зависели другие параметры, то губки всегда были бы на размер магазина, а выход из магазина сразу же упирался бы во вход ствола. К сожалению гильзу (или патрон) еще и назад извлекать надо чтобы выбросить.

edit log

dima69241
20-9-2016 23:08 dima69241
quote:
Патрон выбирают совсем по другим критериям, поэтому форма как бы уже задана. Диаметр патронника тоже не шибко увеличишь. Интересно на сколько он может быть больше диаметра гильзы чтобы ее не дуло?
Ну а с остальным вроде все понятно. Чем длиннее губки и чем меньше расстояние до входа в патронник, тем лучше. Вроде так.

мдяяя)))
quote:
Патрон выбирают совсем по другим критериям, поэтому форма как бы уже задана

есть много разновидностей пуль к примеру пистолетных и оружие должно жрать все в идеале
quote:
Диаметр патронника тоже не шибко увеличишь. Интересно на сколько он может быть больше диаметра гильзы чтобы ее не дуло?

в свое время Макаров выиграл у Барышева конкурс благодоря тому что додумался в ПМ увеличить патронник и избавится от перекосов патрона
quote:
Чем длиннее губки и чем меньше расстояние до входа в патронник,

ну да ))) задняя часть патрона еще держится губками а пуля уже уперлась в верхнюю часть патронника ))) особенно это хорошо когда пуля с торчащим бронебойным сердечником да и без сердечника тоже хорошо ))) в первом случае понятно чем патронник строгает а во втором случае к строганию подключается дульце гильзы ( обычно такие радости появляются на системах со свободным затвором и с прямым ходом ствола )
чуть не забыл еще один фактор .. угол направляющей патрона на стволе .

edit log

serg-pl
21-9-2016 08:36 serg-pl
quote:
Чем длиннее губки и чем меньше расстояние до входа в патронник, тем лучше. Вроде так.

если в солиде будете проэктировать то увидите что это не совсем так. патрон не может проворачиватся когда на него воздействуют губки. чем позже он выйдет из под губок тем круче будет поворот патрона при досылании. и это тоже проблема. губки должны быть такими чтоб с прочностью у них было все в порядке и чтоб патроны надежно держались в магазине. в сети по чтечкину гуляет pdf файл, там как раз есть про губки и про проблемы досылания с которыми столкнулся Стечкин. не помню как называется. там еще такие чертики патрон толкают. где-то и у меня есть, но не помню где. думаю все в курсе о чем я.
monkeymouse90
24-9-2016 18:02 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Корбин:
К стати, кажись летом читал новость о том, что американцы приняли на вооружение новый магазин к своему М4. Чтобы не путать поколения магазинов между собой у них даже подаватели разного цвета. Цвет строго соответствует своему поколению.
А ведь и старые магазины как бы не просто в гараже спроектировали. Но что-то там все же переделали, немного изменили углы и надежность подачи выросла. Видать не так просто определить эти самые оптимальные углы.

Там не только в угле дело. Они давно собирались. Еще когда на новый патрон переходили. Но ограничились доработкой экстеншна и аппера. Теперь опять новый патрон и наконец решились.

edit log

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Нужен совет специалистов