Guns.ru Talks
  Методика подготовки стрелка
  "Почерк" в пулевой стрельбе. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   "Почерк" в пулевой стрельбе. версия для печати
Plasticman
3-10-2010 10:49 Plasticman    

Долгое время работал судебно-медицинским экспертом изучая конечный продукт производства выстрела в подтверждённых условиях (200-е). Имея возможность изучать задержанных, выявил особенности техники стрельбы в тех или иных ситуациях и возможностях, что привело к систематизации по различным критериям. Разумеется, субъективно. Не переставая работать со стрелками-спортсменами в спортивных условиях, на основании объективного опыта, обнаружил весьма схожие критерии оценки особенностей каждого стрелка по пробоям на мишенях. В результате по "порывам" на бумаге в области пробоя от пули составляю субъективное суждение о степени подготовленности стрелка на момент выстрела. Из опыта работы со стрелками различного уровня подготовки могу сказать, что такое чтение "почерка" выявляет гораздо больше особенностей в провалах или ошибках, чем может выявить тренер за всё время своего периода контроля стрелка и его техники. Пробой на мишени - это снимок, отпечаток, документ отображающий всю вашу подготовку от стойки и положения ног при выстреле до качества постановки текста вашей мысли в голове во время нажатия на спуск, ощущений и эмоций. Тех, кто понимает смысл моего поста, прошу выразить свои наблюдения по этому поводу. Особенно тех, кто имел возможность проверить свои навыки после производства выстрела на той или иной мишени. Здесь "мутацию" пули после прохождения границы мишени мы рассматривать не будем, если позволите. Рассматриваем только качество "пробоины" и "порывов" на мишени. Штанц-марки не рассматриваем. Почерк снайпера - это тоже другая тема. Итак, почерк стрелка. Кто-нибудь дошходил до этого? Как дошли до этого? Посредством каких наблюдений?

 

 
filin
3-10-2010 11:44 filin    

Терминальная баллистика в любом виде в "Методике..." рассматриваться не будет. Точка.
Что касается связи уровня подготовки стрелка с формой пробоины в бумажной мишени - я таковой не нахожу. Форма пробоины говорит о форме пули (сравните пробоину от спортивной пули .22lr и от пуль типа "Wadcutter"),возможно - о привычках стрелка (наличие или отсутствие осалки на пулях .22lr можно увидеть на пробоине, некотороые стрелки снимают осалку с пуль - якобы "так точнее").Бывают видны дефекты конкретного оружия (если при подаче сильно деформируется пуля).По расположению пробоин на мишени можно судить о стабильности работы стрелка и о возможных дефектах хвата и обработки спуска. Сверх этого - не знаю. Попахивает мистикой. ИМХО.

edit log

Garry888
3-10-2010 11:58 Garry888    

quote:
Originally posted by filin:

По расположению пробоин на мишени можно судить о стабильности работы стрелка и о возможных дефектах хвата и обработки спуска.



+1
Остальное бред сивой кобылы. Таково моё мнение на данный период времени. Можете его пошатнуть - открывайте свои тайны
Plasticman
3-10-2010 16:39 Plasticman    

Мистики ноль. Одни факты. Основной опорой являются микроперемещения ствола во время выстрела: неотработанная техника спуска, например с нажатием на крючок под углом относительно вертикальной оси, влечет за собой отклонение продольной оси влево (если стреляет правша)? даже если кисть плохо фиксирована? Думаю, что вы ответите положительно. На мишени отрывы будут влево? Несомненно. Возможно между 6 и 9 часами. Говорит о неправильной технике спуска? Пусть не так открыто и явно, но рано или поздно (потеряв уйму времени) тренер начнет постановку техники с нуля и найдёт ошибку (нажатие под углом к вертикальной оси). Теперь посмотрим поведение окончания ствола при такой технической ошибке: микродвижение в несколько микрон или миллиметров в месте вылета пули из ствола оборачивается (через некоторое расстояние преодоленное пулей) более видимыми смещениями относительно продольной оси (отрыв). Логично? Допустим вы согласились с этим. Вспомним наиболее показательные предметы в полёте: теннисные мячи, воллейбольные и бильярд, например... Имеются разные способы сместить траекторию (планирующая подача в волейболе) полёта мяча в момент придания ему энергии для полёта, в результате чего мяч летит таким образом, что в момент соприкосновения с преградой меняет траекторию отражения в не совсем предсказуемую сторону. Обследуя мутации пуль, я пришёл к выводу, что в некоторых случаях можно предположить взаимоперемещения объектов друг относительно друга в момент попадания пули в мишень и последующего продолжения прохождения пулей некоего расстояния внутри этого тела. Такие направления указывают на определённого рода правила баллистики и физики: "угол падения равен..." и т.д. Дальше. Примеров можно привести очень много. Здесь я предлагаю обратить внимание не только на воздействие сил гравитации, но и на боковые перемещения. "Подрезание" ствола во время выстрела не ведёт ли к изменению устойчивости пули во время полёта, как в случае с подрезанием мяча в подаче в теннисе? Или вы ещё об этом не думали и не пытались наблюдать?
Насчёт сивой кобылы не спорю, если ей не приходило в голову, что так бывает, пусть для неё так и остаётся жизнь в сладких иллюзиях прямолинейности полёта пуль. секретов нет никаких, просто другой уровень внимания к ультра мелким деталям. Никто же не отрицает существование следопытов? Здесь практически то же самое - постоянное сравнение ультрамалых показателей на мишени с основными законами баллистики.

"Терминальная баллистика в любом виде в "Методике..." рассматриваться не будет." Лишь упомянул о причинах и основаниях и подтверждаю, что тема терминальной баллистики затрагиваться не будет. Только бумажные мишени, которых вполне достаточно. Для особо интересующихся, можно проводить эксперименты с баллистическим желатином.

Garry888
3-10-2010 16:57 Garry888    

Ну "подрезать" пулю - это круто... Делать это систематически, чтобы кто-то, на основании мишени с пробоиной от такого выстрела, делал вывод об ошибках стрелка - ИМХО перебор.

Возможно, конечно, если ствол в момент вылета пули будет иметь какое-то ускорение в одном из поперечных направлений - траектория пули изменится, конечно. Это не новость Но дырка в БУМАЖНОЙ МИШЕНИ?!

По фотографиям работаете ? А то отстерляю на след тренировке, выложу. А Вы расскажете.

Plasticman
3-10-2010 18:33 Plasticman    

Нет, по фотографиям не работаю, т.к. фотография не показывает глубину порыва, хотя мнение о технике работы данного стрелка (идеальные условия: один стрелок на одну мишень с несколькими выстрелами из одного ствола). Могу приехать к Вам на тренировку и посмотреть Ваши мишени, если пневматика или МК.
насчёт "подрезать" пулю. если вы стреляли из крупного калибра, из пистолета, то вероятно знаете, как бы вы не фиксировали кисть, отдача настолько сильна, что не с первого выстрела попадаете в цель. Особенно у новичков. Что в этот момент происходит? Провал кисти относительно фронтальной оси, отклонение от продольной оси и т.д, не так ли? Именно это я и называю "подрезать" - микродвижение на выходе пули из ствола с максимумом энергии в стволе и противодействием газов. Взрыв ощущается как вибрация. Напривычная вибрация вызывает непривычный ответ проприорецепторов и непривычную реакцию всей биомеханической системы скелета и связочно-мышечного комплекса. С новыми тренировками приходит компенсация, а затем стабильность системы компенсации.
Смею допустить, если спортсмен или стрелок не готов принять новое в системе понимания стрельбы, скорее всего его прогресс весьма растянут во времени.
Процитирую нашего модератора:
"Для того чтобы научиться стрелять, нужно укрепить мышцы, необходимые для стрельбы, но слабо нагруженные в повседневной жизни. Наработать нужную двигательную подготовку. Это можно сделать без стрельбы. Стрельба нужна для контроля процесса обучения. Иначе можно без всякой пользы тысячами сжигать патроны, заучивая до автоматизма комплекс грубейших ошибок"

Что Вы имели в виду под контролем обучения? Скорее всего стабильность результата при адекватном, последовательном использовании техники производства выстрела, иными словами режима и дисциплины. Я правильно понял? Имея статистику только лишь очков на пробоях в мишенях, таким образом и будет народ топтаться на месте ещё сотни лет и не разовьётся дальше и лучше. Это предположение. Пробой на мишени - это не только простая дырочка в той или иной зоне, обозначающей меткость. Это совокупность всего, что стрелок вкладывает в выстрел от кончиков пальцев ног, до концентрации мысли или воли. Если я не прав - закройте тему и дело с концом

Garry888
3-10-2010 20:14 Garry888    

Да я не модератор, и если тема действительно будет интересна, то почему бы и не поучаствовать в обсуждение. Пока, к сожалению, не вижу каким образом по форме дырки сказать об ошибке стрелка. По расположению кучи в мишени относительно ценра прицеливания - могу. А вот по одной дырке - нет... Потому и интересно.
quote:
Originally posted by Plasticman:

Процитирую нашего модератора:
"Для того чтобы научиться стрелять, нужно укрепить мышцы, необходимые для стрельбы, но слабо нагруженные в повседневной жизни.



Ну этот вопрос спорный, находится в процесе вялотекущего обсуждения с тем же модератором Много примеров, когда и без тренированных мышц стрельба как-то получается
quote:
Originally posted by Plasticman:

посмотреть Ваши мишени, если пневматика или МК.



Нет не пневматика, - 9х19, .223


Пока же - Вы описываете обычный кивок оружия в ожидании выстрела, который прилетит на 7 часов примерно. Вы хотите сказать, что отметка выстрела на бумаге со сдёргиванием, будет отлична от отметки от стабильного выстрела?
Тогда опишите, как она будет выглядеть?

плохой лисенок
3-10-2010 20:14 плохой лисенок    

quote:
Originally posted by Plasticman:

Это совокупность всего, что стрелок вкладывает в выстрел от кончиков пальцев ног, до концентрации мысли или воли.



Слышала, что у тех, кто по мясу работает, а не по "бамажкам" все (не считая базовой подготовки) происходит по Фэн- шую, и как то систематизировать это вряд ли возможно.
filin
3-10-2010 20:40 filin    

Хорошая тема получается!
9х19 - почти все пистолеты с коротким ходом ствола. На Ютубе много роликов скоростной видеозаписи стрельбы из такого оружия. Получается следующее:срабатывает УСМ, выстрел,сцепленные ствол и затвор движутся назад. Примерно через 3 мм (для калибра 9х19) пуля выходит из ствола и летит по назначению. Когда заканчивается период последействия газов, ни стрелок, ни оружие на пулю больше не влияют. В этот момент отдача еще почти не воздействует на стрелка. Поэтому как стрелок удерживает пистолет - мягко или жестко - на точку попадания не влияет.
quote:
микродвижение на выходе пули из ствола с максимумом энергии в стволе и противодействием газов.

Ставили опыты - не получилось придать оружию достаточные скорость - ускорение чтобы движение оружия в момент выстрела отразились на характере полета пули.

Garry888
3-10-2010 20:50 Garry888    

quote:
Originally posted by filin:

Поэтому как стрелок удерживает пистолет - мягко или жестко - на точку попадания не влияет.



Пожалуй, лучше так сказать - на смещение точки попадания относительно точки прицеливания. Тогда именно об этом писал недавно в другой теме.
quote:
Originally posted by filin:

Ставили опыты - не получилось придать оружию достаточные скорость - ускорение чтобы движение оружия в момент выстрела отразились на характере полета пули.



А вот какие такие опыты, рсскажите!
filin
3-10-2010 20:50 filin    

Хорошая тема получается!
9х19 - почти все пистолеты с коротким ходом ствола. На Ютубе много роликов скоростной видеозаписи стрельбы из такого оружия. Получается следующее:срабатывает УСМ, выстрел,сцепленные ствол и затвор движутся назад. Примерно через 3 мм (для калибра 9х19) пуля выходит из ствола и летит по назначению. Когда заканчивается период последействия газов, ни стрелок, ни оружие на пулю больше не влияют. В этот момент отдача еще почти не воздействует на стрелка. Поэтому как стрелок удерживает пистолет - мягко или жестко - на точку попадания не влияет.
quote:
микродвижение на выходе пули из ствола с максимумом энергии в стволе и противодействием газов.

Ставили опыты - не получилось придать оружию достаточные скорость - ускорение чтобы движение оружия в момент выстрела отразились на характере полета пули.
quote:
знаете, как бы вы не фиксировали кисть, отдача настолько сильна, что не с первого выстрела попадаете в цель

Грешен - ставил опыты. Над людьми. Если человек хорошо попадал из пневматики, первый выстрел из ПМ - всегда в цель. Последующие могли разбегаться по мишени, если человек начинал бояться выстрела. При этом хват на первый выстрел был очень мягким, вплоть до смещения рукоятки в хвате от отдачи.
quote:
Много примеров, когда и без тренированных мышц стрельба как-то получается

Даже анализировать это получается. Ставим человека на СКАТТ, оружие гуляет по всей мишени,"пробоины" - только в десятке. Ставим другого, амплитуда движения точки наводки по мишени - минимальна. Но "пробоины" в крайних точках амплитуды. Результат хуже, чем у первого испытуемого.
Garry888
3-10-2010 20:56 Garry888    

quote:
Originally posted by filin:

Поэтому как стрелок удерживает пистолет - мягко или жестко - на точку попадания не влияет.



Пожалуй, лучше так сказать - на смещение точки попадания относительно точки прицеливания. Тогда именно об этом писал недавно в другой теме.
quote:
Originally posted by filin:

Ставили опыты - не получилось придать оружию достаточные скорость - ускорение чтобы движение оружия в момент выстрела отразились на характере полета пули.



А вот какие такие опыты, расскажите!
Plasticman
3-10-2010 21:25 Plasticman    

Доводилось работать и с 9х19 с разными марками короткостволов (хеклер, зигзауэр, беретта) - не имеет значения. С 9х19 мне несколько сложнее работать, т.к. наработок у меня меньше (другие специалисты в этом разбираются больше меня), а вот 7,62х51 и выше для меня более знакомы. Есть разница между, извините, "желатином" и бумагой в калибрах выше 223. Тонкости не посмею излагать здесь из этических соображений, т.к. работы проводил исключительно с "желатином" и на бумаге смотрю только свои пробоины 223-го.

Скатт - великолепный анализатор, но это аттракцион, с моей точки зрения, который не имеет почти ничего общего со стрельбой, если нет дисциплины подхода к выстрелу такой крепкой, чтобы на выстрел не влияло вообще ничего изнутри и извне. Вопрос тогда вот какой, а зачем тогда такой прибор, если выстрел идеален? вы пытаетесь найти ошибки посредством этого прибора? У каждого свои методы контроля. Я не против метода, но для меня он лишь 1-2% достоверности по сравнению с мишенью и пробоинами в мишени.

Теперь про фэншуй. Рассказывая про "мясо" прошу учесть, что среди бойцов нет такой производительности, как у суд-мед эксперта. Даже у самого заурядного специалиста в этой области, работающего на ставку, как минимум 200 повторений в год работы с материалом. Фэншуй это безупречно систематизированная теория, где варианты реализации конечны. Их число составляет 64 в 64-й степени, как в шахматах. Смотрим Книгу перемен и делаем выводы: от полного иня к полному яну и есть путь в 64 основных и 64 в 64-й степени вариантов пути. Это тоже могу пояснить, если понадобится. если использовать эту систему, быть может мы найдём более короткий путь к мастерству в любой области знаний и умений.
Вернёмся к пробоям на бумаге. В физике, в школьном курсе есть метод расстановки сил, действующих на объект (прорисовывают на бумаге посредством стрелок). Я экспериментировал с учениками, которые расставляли мне все стрелки на круглом объекте (предполагая что это пуля) - получались стабильные результаты. Но когда силы располагали на цилиндрическом предмете, появлялись серьёзные сдвиги. Бросая лом под неким углом в воду, покрытую коркой льда, какой трафарет о лома останется? Разумеется с неравномерным распеределением усилий на лёд, что приведёт к неправильным сломам с той или иной стороны. Можно предположить, что конец, который шёл по большей дуге оставит след от несколько большего воздействия в виду увеличения усилия на этом конце. Надеюсь не запутал. Точно также и с пулей, но не в рафинированном понимании, типа пуля рассматривается отдельно. Пулю и пробой от неё рассматриваем как факт, как улику или как след, который мы будем читать. Пригласите баллистика, я в полёте пули слабовато разбираюсь с точки зрения физики и законов баллистики. Продолжу. Мы пробой рассматриваем не как факт обычной дырки, а как минимум: направление выстрела, глубина проникновения снаряда в зону поражения, форма снаряда и т.д., что даёт основание (например на месте происшествия, делать предположения откуда произведён выстрел). С этим никто не будет спорит, надеюсь. Так вот, помимо повреждений рассматривают и металлизацию на краях и форму и края с концами. Кто мешает и нам это рассматривать, чтобы делать суждения? Я осмелился этим заняться и из личного опыта знаю, что достоверность моих суждений относительно тех или иных пробоин от пуль на мишени достаточно высока. Это не величайший алгритм поиска и расчёта, но думаю, нужно продолжать исследования не только одними моими усилиями.

filin
3-10-2010 21:28 filin    

quote:
Пожалуй, лучше так сказать - на смещение точки попадания относительно точки прицеливания.

Можно и еще точнее сказать. Но мы друг друга и так поняли, верно?
quote:
А вот какие такие опыты, расскажите!

Память подводит. По телевизору показывали, попытка воспроизвести "супервыстрел" Анжелины Джоли в каком-то боевике, когда она дернув пистолет превратила траекторию пули в плоскую дугу. Провалилась.
filin
3-10-2010 21:41 filin    

quote:
Доводилось работать и с 9х19

Я привел этот калибр как пример - бОльшая часть пистолетов под него имеет подвижный при выстреле ствол. Соответственно,отдача не вызывает смещения точки попадания от точки наводки.
quote:
Скатт - великолепный анализатор, но это аттракцион, с моей точки зрения, который не имеет почти ничего общего со стрельбой

Очень хорошо позволяет отлавливать ошибки и контролировать их исправление.
quote:
Теперь про фэншуй.

Вот уж в этом я не разбираюсь.
quote:
Вернёмся к пробоям на бумаге.

Вернемся. Бумага не слишком информативна. Осалка остается на ней (и то не всегда),а металлизацию на бумажных мишенях не видел. Может,что-то и бывает - но в таких количествах, что глазом не увидеть. Можно увидеть что пробоина "заовалена" - но я не встречал асов, которые могли бы сказать, почему!Хреновая пуля, омеднение,пороха мало, срыв с нарезов... Что именно - можно сказать по пуле, не по бумаге.
ИМХО.
Garry888
3-10-2010 21:48 Garry888    

quote:
Originally posted by filin:

попытка воспроизвести "супервыстрел" Анжелины Джоли в каком-то боевике, когда она дернув пистолет превратила траекторию пули в плоскую дугу. Провалилась.



И слава Богу!
quote:
Originally posted by Plasticman:

Вопрос тогда вот какой, а зачем тогда такой прибор, если выстрел идеален?



Если идеален, и всегда в десятке, то не нужен, и Вы - Бог!
quote:
Originally posted by Plasticman:

вы пытаетесь найти ошибки посредством этого прибора?



Естественно... Потому что КАК стрелять знают почти все, а вот стреляют далеко не все. Вот эту разницу от идеала и ищут с помощью СКАТТА.
quote:
Originally posted by Plasticman:

Вернёмся к пробоям на бумаге. В физике, в школьном курсе есть метод расстановки сил, действующих на объект (прорисовывают на бумаге посредством стрелок). Я экспериментировал с учениками, которые расставляли мне все стрелки на круглом объекте (предполагая что это пуля) - получались стабильные результаты. Но когда силы располагали на цилиндрическом предмете, появлялись серьёзные сдвиги. Бросая лом под неким углом в воду, покрытую коркой льда, какой трафарет о лома останется? Разумеется с неравномерным распеределением усилий на лёд, что приведёт к неправильным сломам с той или иной стороны. Можно предположить, что конец, который шёл по большей дуге оставит след от несколько большего воздействия в виду увеличения усилия на этом конце. Надеюсь не запутал



Но пуля 9х19 - не лом. Соотношение диаметра и длины другое, мягко сказать, даже не как у .223... Вы хотите сказать, что при сдёргивании, либо другой какой ошибке - пуля приходит несколько боком??? Оставляя пробоину эллиптической формы, с неявно выраженным ободком осалки, с одной из сторон пробоины???
quote:
Originally posted by Plasticman:

Я осмелился этим заняться и из личного опыта знаю, что достоверность моих суждений относительно тех или иных пробоин от пуль на мишени достаточно высока.



А не проще ошибки стрелка искать не в микрохренях, оставленных пулей на бумаге, а в расположении пробоин на мишени? Как-то проще выглядит, да и исследовано всё.
quote:
Originally posted by Plasticman:

Это не величайший алгритм поиска и расчёта, но думаю, нужно продолжать исследования не только одними моими усилиями.



Ну, если Вы алгоритм никому не скажете, то, исследования автоматом будут производиться сугубо индивидуальными, вашими, силами.
Plasticman
3-10-2010 22:18 Plasticman    

"пуля приходит несколько боком??? " - присмотритесь, возможно увидите нечто новое.

"Как-то проще выглядит, да и исследовано всё." - вот и топчемся на месте, в поисках допинга получше, понезаметнее.

Не жду ни от кого помощи, помилуй Бог. А алгоритм заложен в самих пробоинах, только научить этому я не смогу, если не готовы умы к таким тонкостям и поменять или даже принять такое внимание к этим мелочам. Никоим образом не противопоставляю свои знания и понимания в этой области кому либо из уважаемых граждан.

Вопрос простой. Посмотрите свою мишень и сравните пробои от пуль. Они разные? Попробуйте ответить: "А почему?". Только избавьте меня обяснениями в стиле " разности плотности бумаги". Если вам довелось добраться в своей подготовке до тонких настроек и контролировать очень тонкие процессы организма при производстве выстрела, но "упёрлись" в непреодолимую границу, возможно что-то упустили в тонких настройках. Никто вам этого не покажет, так как сами не знают что это такое. Когда-то Землю считали плоской

filin
3-10-2010 22:34 filin    

quote:
Если вам довелось добраться в своей подготовке до тонких настроек

Увы - не довелось. И разницу в пробоинах тех, у кого пистолет в хвате ерзает и тех кто стреляет очень хорошо не вижу. В их расположении - да.В том, как выглядят разрывы на бумаге - разницы не вижу.
Garry888
3-10-2010 22:37 Garry888    

Есть товарищ, Генерал будем изучать пробоины! Заново, каждый по своей заново придумываемой методике. У каждого получится свой результат. Смысл затеи?

Тогда могу ещё метод предложить. Подразумевете, что ствол движется, есть звук.... Тогда измеряя допплеровское смещение звука в момент выстрела, вычисляем его скорость, по двум и более измерениям - ускорение....

Digest
3-10-2010 22:41 Digest    

quote:
Originally posted by Plasticman:

насчёт "подрезать" пулю. если вы стреляли из крупного калибра, из пистолета, то вероятно знаете, как бы вы не фиксировали кисть, отдача настолько сильна, что не с первого выстрела попадаете в цель. Особенно у новичков.


Супруга стреляя впервые из ЧЗ 75 попадала вполне прилично(как для новичка конечно), так что ето утверждение - не аксиома.

  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Курс стрельб из пистолета для сотрудников органов внутренних дел. 
 Cтрельба из пистолета. (Tехника стрельбы и методика обучения) Mинин P. A. 
 Приемы стрельбы © Игорь Хомяков 
 Характер по почерку Медицина
 Врачебный почерк. (прочесть сможете?) Медицина
 Повышение кучности стрельбы 
 Чемпионат ВС МО РФ 2016г. по стрельбе... или снова о методиках Петрова 
 Обучение стрельбе навскидку - есть практикующие? 

  Guns.ru Talks
  Методика подготовки стрелка
  "Почерк" в пулевой стрельбе. ( 1 )
guns.ru home