Подготовка к соревнованиям по правилам IPSC (TM)

Originally posted by ruso:

Спонсоры мечутся по чемпионатам в поисках

В нашей деревне не замечены.. .

Originally posted by 0Х29А:

В какойто момент если вы сами не в состояниии понять свои ошибки, тренер не сможет помочь вам продвинутся дальше.

+1, но может подсказать их наличие, что не всегда видно изнутри.

Originally posted by 0Х29А:

А что излагать? Есть "Perfect Practice" by Saul Kirsch; Steve Anderson's "Dryfire Drills", "Practical Shooting - Beyond Fundamentals" by Brian Enos; Max Burkett's DvDs... итд, итп. Инструктора нужны изредка подправить кое что в начальных стадиях. А в основном после базовых навыков далейшее развитие это процесс само-осознания и само-корекции. В какойто момент если вы сами не в состояниии понять свои ошибки, тренер не сможет помочь вам продвинутся дальше.

На начальных стадиях надо не изредка подправлять, а дать столько, чтобы хватило на период становления - самоосознания и самокоррекции.
В следующий период совершенствования мастерства в самом деле не каждый тренер может быть полезен, но в стрелке должна быть изначально заложена теоретическая база, которая позволила бы ему хотя бы самостоятельно анализировать свою технику.
А то, о ком вы пишите - не инструктора, лет сорок назад таким выдавали удостоверения инструктор-общественник.

0Х29А:

Вы о Julie Goloski (Golob)?

Ага, о ней самой!А также о S&W,о сменной накладке рукоятки, скрещеной ленточке и борьбе с раком груди.. .

Originally posted by ruso:
0Х29А:
[b]

Вы о Julie Goloski (Golob)?

Ага, о ней самой!А также о S&W,о сменной накладке рукоятки, скрещеной ленточке и борьбе с раком груди.. . [/B]

Она имеет спонсоршип потому что она неплохо выглядящая женщина. Как стрелок она очень посредственна. Уж учится к ней ходить смысла нет.

Originally posted by meagre:

А то, о ком вы пишите - не инструктора, лет сорок назад таким выдавали удостоверения инструктор-общественник.

Ага.. . они не инструктора в сравнении .. . с кем?

0Х29А:

Она имеет спонсоршип потому что она неплохо выглядящая женщина. Как стрелок она очень посредственна. Уж учится к ней ходить смысла нет.

Я бы сходил.. . поучиться выживанию.
Кстати, Ваши результаты продолжают расти при увеличивающимся настреле и несмотря на возраст?

quote:
------
Originally posted by 0Х29А:

Инструктора нужны изредка подправить кое что в начальных стадиях. А в основном после базовых навыков далейшее развитие это процесс само-осознания и само-корекции.

------

Ага.. . они не инструктора в сравнении .. . с кем?

Не с кем, а с чем? Любого исполнителя оценивают по содержанию и результатам труда, а не в сравнении с кем-то. По тому, что вы пишите - это не тренерский уровень и даже не профессионального инструктора, что-то вроде наставлений более опытного стрелка, с большим настрелом, которому поручили присмотреть за новичком, но у него свои проблемы и до подшефного нет никакого дела.

Originally posted by :

Кстати, Ваши результаты продолжают расти при увеличивающимся настреле и несмотря на возраст?

Пока да. Но настрел у меня не увеличивается а уменьшается. Сейчас отстреливаю на тренировках в два раза меньше чем два года назад а результаты улучшащтся быстрее.

Шутите.. . Это в 43 года-то?
Хотя, как всегда, субъективно и без точки отсчёта.. .

Мне 45 стукнуло, стреляю 3.5-4 года, практически с нуля (2й юношеский из мелкашки в школе, видимо не в счёт ). Слова OX29A подтверждаю.

Originally posted by ruso:
Шутите.. . Это в 43 года-то?
Хотя, как всегда, субъективно и без точки отсчёта...

Ну почемуже субективно? Видно по классификации. В США мы стреляем классификационные упражнения на каждом матче. Пока процент поднимается. Думаю до конца сезона могу дорости до А класса. А возраст конечно дело не приятное. Но я спортом занимаюсь всю жизнь - плавание, легкая атлетика, каратэ, горные лыжи, скалалазание. По утрам до работы в gym минут на 40 или час. Так что физические нагрузки ПС для меня пока тривиальны.

Вот вопрос стреляющим IPSC серьёзно.

Вот Вы собираетесь стрелять упражнение, понятно просчитываете передвижения, моменты перезарядки, точки выноса, старта, торможения...

А вот прикидываете ли Вы время выполнения упражнения ДО?

То есть, к примеру с Билл Дриллом. 0.9 сек первый выстрел, остальные 5 по 0.2 итого 1.9сек. Всё понятно. Всё усложняется при наличии нескольких стрелковых позиций и перемещений между ними. Подсчитав это время ДО и сравив с временем ПОСЛЕ, можно уже задать себе вопрос - где ж ты, б.. . дурак, столько времени потерял. А задав вопрос, уже можно искать ответ.

С удовольствием вот наблюдал Вацлава Виндушка в субботу на длинном упражнении. Он не делал никаких отдельных супер пупер сложных, невыполнимых для среднего стрелка элементов, тактика такая же как у меня, к примеру. Но у него 20.5 сек, у меня 24.. . глядя на него со стороны, видно, что он не терял ни разу время от, считайте, идеального графика.

Ведь как видится - поставить на тренировке упражнение, просчитать.. . Поставить камеру. Стрельнуть. Сравнить полученное время. Выругаться. Идти смотреть видео, искать где оно, это время потеряно

Подсчёт - каждый знает (должен знать ) свой сплит на разных дистанциях, скорость переноса, скорость перезарядки, ну и так далее.. .

Лично я время не прикидываю никак. Зачем, только лишний стресс добавит, ещё думать о том уложился в прикинутый график или нет. Да и на тренировках у меня обычно наоборот бывает, вроде отстрелял не торопясь, а время хорошое. Как только начинаешь торопиться и суетиться - так время гораздо хуже (по таймеру, самому то кажется что нормально должно быть). Вообще, с восприятием времени при стрельбе странные метаморфозы происходят.

Четыре секунды на длинном упражнении набираются легко, причём не зная со стороны не видно за счёт чего. Поэтому на курсах основное внимание и обращается на то, как съэкономить на движениях, как обогнать соперника на пару шагов.

Originally posted by ruso:
Шутите.. . Это в 43 года-то?
Хотя, как всегда, субъективно и без точки отсчёта...

Ничего странного, полно примеров. Объективно, с точками отсчёта.

Речь, естественно, о тренировке, на соревнованиях не до того

Originally posted by Lehmen:

причём со стороны не видно за счёт чего

Вот и дошёл до того, что хочу со стороны понять. Причём, если смотришь чужое выступление, ну или своё, записанное - Видны ошибки, можно подсказать, рассказать о всех, ну ли почти всех. Когда же бежишь, не всё в реальном масштабе времени контролируешь, есть только реперные точки.

То, что предлагал - это, конечно, один из вариантов. Он, ИМХО может помочь и с определением тактики прохождения. Подсознательно мы всё равно это используем. К примеру - можно лечь и отстреляться лёжа, можно в сложной позиции сбоку от декораций. Тут каждый решит что ему выгодней, зная время затрачиваемое на лечь-встать, время на стрельбу из сложной позиции и прогнозируемый результат стрельбы из таких позиций. Причем эти времена и прогноз попаданий нужно знать. Очень помогло на ЧР по карабину.

Другой вариант - смотреть своё-чужое видео искать ошибки, потом строить упражнение и тренировать, чтоб без ошибок было.

За счёт чего трудно объяснить, это показывать надо. Из наиболее простых и очевидных вещей (что все знают) - где держится пистолет когда не стреляется. Просто приучить не опускать его далеко с уровня глаз на длинном упражнении только это пару-тройку секунд съэкономит.

По тактике - надо представлять с каким временем и точностью что делается. Например, низкий порт всегда предпочтительнее стрелять последним, что бы вставать не пришлось. Но даже тут войти в него можно по разному, что требуется согласовать с другими элементами. Средние порты - можно стрелять с колена (более устойчивая позиция), а можно просто присев. И тут опять же зависит от того надо ли после него двигаться (если нет то часто можно спокойно становиться на колено), насколько сложные мишени (если сложные, то может быть лучше стать на колено даже если потом нужно выходить из позиции), если надо будет двигаться, так на какое колено лучше встать что бы стартануть быстрее, и так далее.

Но результат для этого прогнозировать не нужно, достаточно знать что более адекватно (абстрактное больше-меньше) ситуации и правильно подбирать элементы.

Полностью согласен со сказанным. До недавнего времени так и делалось, но пришло время выгребать мелкие огрехи, экономить на всём. Сделать это можно, ИМХО, только поняв, в каких местах можно подсократить. (Где-то поверив в свои силы наконец, и проверив на тренировке, сократить сплиты в в уже не близкие, а более дальние и сложные мишени, где то сократить время прицеливания, ограничившись интуитивной стрельбой "по индексу".... ). И уже после этого отрабатывать эти элементы, долго и нудно, чтобы они выполнялись правильно на уровне подкорки, типа тренировки первого выстрела в начале обучения.

Originally posted by 0Х29А:

Ну почемуже субективно? Видно по классификации. В США мы стреляем классификационные упражнения на каждом матче. Пока процент поднимается. Думаю до конца сезона могу дорости до А класса. А возраст конечно дело не приятное. Но я спортом занимаюсь всю жизнь - плавание, легкая атлетика, каратэ, горные лыжи, скалалазание. По утрам до работы в gym минут на 40 или час. Так что физические нагрузки ПС для меня пока тривиальны.

Классификаторы не дают полной картины. Потому что они, в основном, статические. В классификаторах я стабильно держусь в верхней трети, а то и четверти, а в соревнованиях в целом дальше середины не влелзаю. Потому что плохо стреляю в движении.

--
Коган-варвар

Originally posted by ctb:

Классификаторы не дают полной картины.

А это как раз не критично как индикатор прогресса. Если процент растёт то есть прогресс. Кстати у меня результы соревнований не отстают от классифайеров.

ИМХО твоя проблемма не стрельба в движении. Могу высказать свою теорию на следуйщих соревнованиях.

И уже после этого отрабатывать эти элементы, долго и нудно, чтобы они выполнялись правильно на уровне подкорки, типа тренировки первого выстрела в начале обучения.

Считать время в ходе выполнения упражнения тоже самое, что считать очки во время серии в классике - хуже нет, другое дело контроль "да-нет" - тормозит, но значительно меньше. Этот контроль подходит не только для стрельбы, но и для тактики, ранее спланированного прохождения. При наработке определенного технического комплекса стрелковых приемов дальнейшее улучшение результата может идти только в направлении улучшения согласованности и точности моторики, а это означает возврат к субкортикальным уровням построения движений, тем, пробелы в которых были оставлены в результате неправильно построенного начального обучения и последующих тренировок. Каждая тренировка должна начинаться не со стрельбы, а с упражнений прохождения всех уровней построения движений, причем обдуманного, с максимальным совмещением движений и действий выполненного идеомоторно, потом в реале, а только после этого с патроном.
Понятно, что лень и хочется начать с бабахинга, но науку не проведешь. И что важно - стрельба, "бабахинг" включает в себя высший, кортикальный уровень действий, который тормозит совершенствование связей в подкорковом слое, который в свою очередь при последующих вынужденых изменениях и наработках разрушает связи в корковом слое. Отрицательная обратная связь.

Originally posted by meagre:

Считать время в ходе выполнения упражнения тоже самое, что считать очки во время серии в классике - хуже нет, другое дело контроль "да-нет" - тормозит, но значительно меньше

Речь не идёт о подсчёте В ПРОЦЕССЕ выполнения упражнения, а о ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ подсчёте времени на упражнение, основанном на точном знании времён выполнения элементов, выполняемых в оптимальном режиме.

Простой пример. Если нужно сделать ТОЛЬКО первый выстрел, то его время получается (по крайней мере у меня и у тех, кого я знаю) лучше, чем у первого выстрела в серии. К примеру на посл. трен - 1й выстрел 0.8-.85, первый в сериях около 1 сек.

И ИМХО, многие ошибки можно исправить за счёт физики, это ошибки в выполнении видные вооружённым взглядом . Их можно увидить и оттренировать, исправляя, до автоматизма. Другое дело ошибки мозговые ? их победить сложнее - они не видимы снаружи. А мозг дело тёмное.. . (c)

P.S. OFF: Топикстартеру или модератору. Поправьте, пожалуйста, название темы. Не все могут понять что тут осуждается. Всё таки ИПСЦ, по крайней мере, хотя, конечно, лучше IPSC или МКПС.

Originally posted by Garry888:
Простой пример. Если нужно сделать ТОЛЬКО первый выстрел, то его время получается (по крайней мере у меня и у тех, кого я знаю) лучше, чем у первого выстрела в серии. К примеру на посл. трен - 1й выстрел 0.8-.85, первый в сериях около 1 сек.

Тут есть два разных подхода. Можно гнаться за временем, а можно за правильным исполнением. Простой пример.

1. По сигналу, думая о времени, плохо схватился за пистолет, криво сформировал хват, плохо его вывел, выстрелил. Попадание в С зону на самой границе с D с 5 метров. Но зато за 0.8-0.9.

2. По сигналу, думая о том что бы всё хорошо сделать, хорошо схватился за пистолет, правильно сформировал хват, хорошо вывел. Два попадания в А зону с 15 метров. Но за полторы секунды.

Я сейчас больше по второму варианту стреляю. И себя на тренировках зачастую не подгонять, а тормозить приходится. Например - поставил упражнение, задал себе вопрос: если без лимита времени, трудно ли его отстрелять на все А, ни одной С? Конечно же нет, проще простого. Вот и попробуй заставить себя стрелять все А, попадание в С считать заваленным упражнением.

мeagre:

Понятно, что лень и хочется начать с бабахинга, но науку не проведешь. И что важно - стрельба, ъбабахингъ включает в себя высший, кортикальный уровень действий, который тормозит совершенствование связей в подкорковом слое, который в свою очередь при последующих вынужденых изменениях и наработках разрушает связи в корковом слое. Отрицательная обратная связь.

Уважаемые коллеги преклонного возраста идут эмпирическим путём.
И пользуются тем, что после 35 лет физически подготовленный организм демонстрирует общую стабильность и большую устойчивость к тренировочнуму и соревновательному стрессу. Пытаются нас(извините, Маэстро) опровергнуть, но своими постами только подтверждают и дополняют уже сформулированные, быть может, в сложных терминах, постулаты.

Originally posted by Garry888:

Не все могут понять что тут осуждается.

Здесь осуждается ИПСЦ. Причем гневно.

Блиииин, чуть тему не снес нафиг, пошел менять название, а потом по привычке, на "удалить" нажал. Во смеху-то было бы.. .

Originally posted by pasha333:

Во смеху-то было бы.. .

да уж....

Originally posted by pasha333:

Здесь осуждается ИПСЦ.

Я может несовсем верно мысль сформулировал Здесь осуждается ИПСЦ, а не ИСПЦ, как в названии темы. Нам, апологетам и сектантам, это очень важно!!!

Намек понял. Это модераторы издеваются, я правильно писал. Если это я писал, в чем уже не уверен. Если это я вообще. Если вообще есть что-то я, то, наверное, да. Если еще есть. О, пойду покушаю.

Originally posted by meagre:

Считать время в ходе выполнения упражнения тоже самое, что считать очки во время серии в классике - хуже нет

Похоже никто не предлагал считать время во время выполнения упражнения. А вот прикинуть общее время упражнения до выполнения очень полезно. Упражнения с длительными передвижениями и/или стрельбы из сложных позиций и/или сложных мишений имеют встроенное замедление. В таких упражнениях очень тяжело наверстать упущенные очки скоростью и поэтому требовалия к фокусу на прицельные вырастает. А если упражнение скоростное - состоит в основном из открытых и близких мишений и коротких или никаких перемещений то становится возможно скомпенсировать некоторую потерю очков скоростью. В некоторых очень редких случаях - если создатель упражнения лопухнулся - может быть выгодно вобще не стрелять по какойто мишени.

Originally posted by meagre:
Каждая тренировка должна начинаться не со стрельбы, а с упражнений прохождения всех уровней построения движений, причем обдуманного, с максимальным совмещением движений и действий выполненного идеомоторно, потом в реале, а только после этого с патроном.

Извиняюсь, но тут вы как раз не открыли ничего нового. В IPSC кто не холостит тот не выигрывает. При этом врмя холощения во много раз превышает время стрельбы.

Originally posted by meagre:

И что важно - стрельба, "бабахинг" включает в себя высший, кортикальный уровень действий, который тормозит совершенствование связей в подкорковом слое, который в свою очередь при последующих вынужденых изменениях и наработках разрушает связи в корковом слое. Отрицательная обратная связь.

В молодоси в уневерситете както взял класс по написанию технической документации. Очень полезно. Один из приципов гласит - никогда не используйте длинные и сложные слова там где можно использовать короткие и простые. Хотя может быть у меня просто не хватает знаний русского языка. Во всяком случае не понял ничего из того что вы написали. Так что не возразить не подтвердить не могу.

Originally posted by ruso:
Уважаемые коллеги преклонного возраста идут эмпирическим путём.
И пользуются тем, что после 35 лет физически подготовленный организм демонстрирует общую стабильность и большую устойчивость к тренировочнуму и соревновательному стрессу. Пытаются нас(извините, Маэстро) опровергнуть, но своими постами только подтверждают и дополняют уже сформулированные, быть может, в сложных терминах, постулаты. [/B]

Непонятно или вы обращаетесь ко мне. Мне лично не понятно или ктото чтото пытается опровергнуть.

Один из приципов гласит - никогда не используйте длинные и сложные слова там где можно использовать короткие и простые.

К сожалению,"простыми словами" здесь не обойтись. И знание русского языка здесь ни при чем. Нужно знать теорию построения движений. Без этих знаний трудновато понять тренировочный процесс.

К сожалению, если положить руку на сердце, то рассуждения о кортикальном и подкорковом уровнях применительно к движениям не свидетельствуют о понимании теории вопроса.

Originally posted by filin:

К сожалению,"простыми словами" здесь не обойтись. И знание русского языка здесь ни при чем. Нужно знать теорию построения движений. Без этих знаний трудновато понять тренировочный процесс.

Знаете меня здесь вроде обвиняли в эмирическом подходе. А есть какието эмперические данные применения этого высоко теоретического подхода. К примерu за время/количество тренировок/настрел Х конкретный стрелок выл доведен до уровня Y?

Originally posted by 0Х29А:
Знаете меня здесь вроде обвиняли в эмирическом подходе. А есть какието эмперические данные применения этого высоко теоретического подхода. К примерu за время/количество тренировок/настрел Х конкретный стрелок выл доведен до уровня Y?

Вы ничего не поняли. Это в балете что бы погдготовить танцора его годами мучают заставляя многократно повторять базовые движения. Это пианисты что бы научиться играть годами сидят за клавиатурой оттачивая технику бесконечными повторениями.

И только стрельба отличается от всего остального. Не надо ни времени ни настрела. Надо только знать "чудо-методику", и стрелок подготавливается за пару недель и с минимумом патронов. Но эти методики секретны, и военную тайну буржуям никто не раскроет. Потому что это секретный план. Пусть они разорят свои буржуиндии, впустую сжигая вёдра патронов

Originally posted by Lehmen:

Вы ничего не поняли. Это в балете что бы погдготовить танцора его годами мучают заставляя многократно повторять базовые движения. Это пианисты что бы научиться играть годами сидят за клавиатурой оттачивая технику бесконечными повторениями.

И только стрельба отличается от всего остального. Не надо ни времени ни настрела. Надо только знать "чудо-методику", и стрелок подготавливается за пару недель и с минимумом патронов. Но эти методики секретны, и военную тайну буржуям никто не раскроет. Потому что это секретный план. Пусть они разорят свои буржуиндии, впустую сжигая вёдра патронов

А кто просит рассекретить методику? Я спрашиваю о результатах. Разговор о ПС в которой есть объективные методы измерения успеха. Есть классификации и результаты соревнований. Или они тоже секретны?

Ксати упоминание секретных методов напоминает одного нашего деятеля. Если вы читаете по английски сделайте поиск на D.R. Middlebrooks и Fist Fire method. Я думаю этот господин придётся очень по душе некоторым учасникам этой ветки.

К примерu за время/количество тренировок/настрел Х конкретный стрелок выл доведен до уровня Y?

Уже упоминал - выполнение одного упражнения (зачет по стрельбе) 20 минут. Без стрельбы. Еще результат - 6 часов подготовки, отстрел 20 патронов, успешные действия в сложной ситуации (не спорт).

Надо только знать "чудо-методику", и стрелок подготавливается за пару недель и с минимумом патронов.

За часовую тренировку теряют в среднем 2 кг веса. И таких тренировок не две.

Но эти методики секретны, и военную тайну буржуям никто не раскроет.

Ссылки на источники давали. Закрытых вроде как и нет. Нужно просто внимательно прочитать текст и на его основе составить курс. Для себя, любимого,или с высококоммерческой целью - это как захочется.

Пусть они разорят свои буржуиндии, впустую сжигая вёдра патронов

Впустую - хрен бы с ними. Слишком часто большой настрел тормозит прогресс стрелка. Что касаемо разорения.. . Алекс 9х19 подсчитывал, что ему выстрел обходится от 3 до 7 канадских центов. Есть более эффективные схемы разорения.

Originally posted by filin:

Алекс 9х19 подсчитывал, что ему выстрел обходится от 3 до 7 канадских центов. Есть более эффективные схемы разорения.

Это было когдато. А теперь дешевле чем за 10-11 центов не получится никак, ну разве что свои пули отливать, но у кого есть время? Мне зарядка .40св с пулями в оболчке обходится гдето 15 центов.

Originally posted by filin:

Уже упоминал - выполнение одного упражнения (зачет по стрельбе) 20 минут. Без стрельбы. Еще результат - 6 часов подготовки, отстрел 20 патронов, успешные действия в сложной ситуации (не спорт).

По описаномму невозможно оценить уровень достижения и эффективность метода тренировки.

Originally posted by filin:

За часовую тренировку теряют в среднем 2 кг веса. И таких тренировок не две.

Тогда зачем вы дурака валяете со стрельбой? Вам надо стать гуру по потере веса. Приезжаите к нам. Если за час вы можете согнать 2кг веса будете сто долларавоми купюрами сигары разжигать.

Originally posted by filin:

Ссылки на источники давали. Закрытых вроде как и нет. Нужно просто внимательно прочитать текст и на его основе составить курс. Для себя, любимого, или с высококоммерческой целью - это как захочется.

Похоже я пропустил. Ещё раз можно?

Originally posted by 0Х29А:

Тогда зачем вы дурака валяете со стрельбой? Вам надо стать гуру по потере веса. Приезжаите к нам. Если за час вы можете согнать 2кг веса будете сто долларавоми купюрами сигары разжигать.

Подписываюсь Под Каждым Словом! Филин, начните с меня, пожалуйста!

--
Коган-варвар

Originally posted by 0Х29А:

А это как раз не критично как индикатор прогресса. Если процент растёт то есть прогресс. Кстати у меня результы соревнований не отстают от классифайеров.

ИМХО твоя проблемма не стрельба в движении. Могу высказать свою теорию на следуйщих соревнованиях.

А хуле там теория. Надо перестать прыгать с пистоля на пистль и начать серьёзно заряжать .40СВ. И будет мне щасте.

Я, кстати, кажется, довёл до ума оба своих не-глока. На следующий индор ран принесу поиграться.

--
Коган-варвар

Если за час вы можете согнать 2кг веса будете сто долларавоми купюрами сигары разжигать.

Смешно.
ссылка:
mirknig.com
Если качество не устраивает - могу залить куда-нибудь то,что выродил Finereader.
Если не все подряд читать, можно быстро справиться. Но почти все связано, и лучше медленно и последовательно прочитать.
Попроще:
lib.aldebaran.ru
Дальше - сами найдете. На блюдечке ничего не преподношу, но думать сами умеете - из теории можно строить очень рациональные курсы. Но это не для ленивых. И еще:важно все. И где тренироваться, и когда, и сколько, и очень важно - какой ритм тренировки задать.
А результаты.. . Я после 2000 года спортсменов не тренировал - так получилось. Соответственно и подготовка строилась - стрельба в условиях стресса, в коротком движении, работа в разных уровнях. Результаты были и очень заметные - нечасто. Не подготовка чемпионов - обучение бойцов. Помнится,Вы очень критично отнеслись к одному из обычных стрелковых упражнений - а без этих упражнений курс будет неполным. Возможно,с трагическими для курсанта последствиями.

Что же вы книжки сороковых годов предлогаете? Я, конечно, вполне допускаю что авторы были знакомы с нацисткими эксперементами (когда людей по живому резали, других методов тогда не знали), но это был просто набор эксперементальных данных, без должного понимания того что и как происходит. Хотя с другой стороны современные тексты русских авторов хоть и дают намного большее представление о проитсходящих процессах (но и тут нет никаких гарантий правильности трактовки), читать их почти невозможно:
petrsu.karelia.ru

У буржуев, правда, получше:
http://www.sciam.ru/article/3930

ЗЫ А вообще, в ветке путаются понятия. Уважаемый Филин больше говорит о подготовке людей которые вообще ничего не умеют и за результат считается если он просто попадать начинает. Мы же разговарием про стрелков у которых база уже поставленна.