вход
| зарегистрироваться
| поиск
| картинки
| календарь
| поиск оружия, магазинов
| фотоконкурсы
| Аукцион
Стрелковые ката
|
18-11-2009 11:07
filin
Многие из присутствующих занимались (или занимаются) восточными единоборствами. Почти во всех восточных мордобоях присутствуют формальные комплексы упражнений - ката в каратэ, тао в ушу, тулы в таэквондо. Причем несмотря на периодические покушения на "этот балет" занимают важное место в системе тренировок. Нужны ли подобные комплексы в стрельбе? Если да, то как их создавать?
|
|
18-11-2009 11:11
Lokamp
Один знакомый пытается приспособить дайши к пистолету. Посмотрим что получится.
|
|
18-11-2009 12:44
meagre
Как всегда Филин поднимает в топике интереснейшую и мало кому знакомую тему. Вот что значит настоящий инструктор-профессионал!
 Некоторые успевают исполнить эти "ката" во время брифинга упражнений или сразу после, но не стандартизованные, а привязанные к месту. Первые, постоянные по содержанию интереснее для тематики раздела форума по составу, очередности и обоснованности включаемых элементов, движений и действий. Ссылки на разминку радикулитчиков упоминать не следует . |
|
18-11-2009 23:30
Александер.Ф
В исполнении ката/тау в БИ запоминание последовательности - лишь подготовительный этап. В дальнейшем идёт именно При этом, только при освоении нескольких ката/тау есть некий положительный элемент: способ перемещения, характерный для данного стиля, причём по всем направлениям, сочетающийся с широким разнообразием технических действий (возьмём для простоты, нет, не простоты, а приближения к пистолету ) руками. Блоки, удары ногами оставим за рамками. При этом, траектории рук будут очень разнообразными, так как обозначают как отдельно блоки и удары (при этом может быть одновременно одна рука - блок, другая удар), так и более сложные блоки, переходящие в удары. Кроме того, траектории будут разными при разных ударных поверхностях. Таким образом, такое разнообразие, сочетающееся с перемещением нужно ли для пистолета? Или вынос его должен быть однообразен? При перемещениях тоже отрабатывается баланс как при самих передвижениях, так и при стремлении посторонней силы (воображаемый противник) вывести из равновесия. |
|
18-11-2009 23:54
filin
Александр, я не предлагаю механически повторять ката изменив только метод воздействия на противников - лупцевать их не кулаками, а пистолетом. К какому результату приводит отработка ката? К наработке нужных движений, тонусов,равновесия, дыхания.. . Для перемещений с пистолетом тоже нужны двигательные навыки .Для перемещений в реальных условиях - соблюдение равновесия. Для удержания брыкающегося пистолета - тонусы мышц. Для скорости движений нужно поставить дыхание.
Вопрос заключается в следующем - можно ли для наработки вышеперечисленного использовать комплексы формальных упражнений типа ката?Применительно к стрельбе из пистолета, перемещению с оружием и т.д.? |
|
19-11-2009 01:16
meagre
Объем "разнообразия сочетающегося с перемещением" для выполнения упражнений ИПСЦ ясен - достаточно скудный, но никто не скажет, что может быть востребовано жизнью. Значит, чем больше, тем лучше. Баланс необходим. Недавно смотрел записи соревнований - очень много моментов потери равновесия, как при стрельбе из неустойчивых неподвижных положений, так и при резкой остановке. Вынос нужен каждый раз при выходе на стрелковую позицию, а они всегда отличаются и вынос отличается, но есть отдельные обязательные общие элементы и требования. |
|
19-11-2009 10:40
ctb
Я расцениваю классификационные упражнения, как ката. Билл дрилл, Президент, Музыкальная Строка, и так далее.
-- |
|
19-11-2009 10:42
ruso
Когда стрелок участвует в чём-то,что вызывает запороговые нагрузки, -ваша ката не поможет!!!
Возможности человеческого духа не ограничены, а вот тело, тело-то нас и подводит... Я охотно верю, что рисовая диета взрастила самую совершенную боевую культуру, но в реале хорошо иметь физический и психологический ресурс, который не даёт воскресным пострелушкам или рутинной перестрелке превратиться в катасрофу. |
|
19-11-2009 16:03
КОРНЕТ
Я очень боюсь, что ката может помешать действовать в реальной остановке, хотя отработка отдельных составляющих в несколько замедленном темпе по сути и есть ката. Точнее избегаю наработанных связок. Как то мне объяснили, чем отличается дрессировка цирковой лошади от выездки. Несколько упрощая, дрессированная лошадь выполняет весь комплекс от "а" до "я", а выездка - все составляющие в любой последовательности! Так и здесь, предпочитаю нарабатывать до автоматизма составляющие, иногда собирая в связки но не более з-х раз подряд за одну тренировку. |
|
19-11-2009 16:40
filin
Если отрабатывать ката неправильно - они здорово мешают. Если правильно - сильно помогают в реальном мордобое. Это про каратэ.
Неправильное представление о формальных упражнениях. Это прямой путь к "балету"- бездумному исполнению внешне правильных движений. |
|
19-11-2009 19:39
Александер.Ф
Тут писалось:
Верно, О двигательных навыках, равновесии и рациональности движений я писал положительно. О дыхании не вспомнил, но ката с дыханием это уже цигун.
Сразу скажу, что в стрельбе - я зелёный новичёк, поэтому эту тему в присутствии мэтров и не затрагиваю. Зато в спорте - был не последним в Союзе, был призёром ряда всесоюзных соревнований, а оставив его много лет занимался БИ.Поэтому, считаю, что о БИ имею право на мнение. Ката - это очень длительный путь. С другой стороны, для меня в просмотренных роликах и на соревнованиях видно, что немало стрелков перемещаются с место на место нерационально, борются с поворотами, с инерцией, и пр. Несколько техдействий - это не ката, это - связка (ещё называют аппликация, если в паре). Неверно. Замедленно и без акцентов ката/тау исполняются тоолько в процессе обучения и новичками. Сейчас дам ссылки на тао. Учебный процесс, но понять что то можно: youtube.com youtube.com youtube.com Вот нашёл полное тао 5 зверей (змея, дракон,тигр, леопард и журавль) правда другая школа. Тут не замедленно: youtube.com |
|
19-11-2009 20:07
filin
"Вот где собака порылась!" В большинстве роликов IPSC видно, что супер-чемпион стреляет великолепно. Отдачу компенсирует как хороший лафет, выдает натуральные очереди как хороший автомат.. . Поворачивается при переносах огня уже не так ловко. Перебегает с позиции на позицию медленно, уровни меняет нечетко... Спортсмены нечемпионского уровня двигаются намного хуже. Вот и возникает вопрос - нет культуры движения, можно ли натренировать с помощью комплексов упражнений, эдаких "ката 21-го века"? |
|
19-11-2009 20:39
Александер.Ф
Ну и вопрос. Может тут у каждого свой путь? К слову, гимнасты, когда разбегаются для опорного прыжка. бегут так. что плакать хочется. Но ката/тао - это очень длительный путь. Есть ещё ходьба по бревну, или как в Гонконговских фильмах ходьба по пенькам по ломаной траектории и разном расстоянии. Пеньки в дальнейшем. могут быть разной высоты. и совмещать с выносом пистолета и иммитацией стрельбы. Патентуем упражнение? |
|
19-11-2009 20:49
meagre
Были московские пеньки, помешанные на лестницах, кажется у них все уже развалилось с обучением, особенно на лестницах. |
|
19-11-2009 21:20
filin
Пеньки, как мне кажется, это слишком. Лестницы - перебор. Но проводить тренировки на неровных поверхностях, которые гораздо ближе к реальности чем ровный пол спортзала, как мне кажется, хорошая идея.
Тут я не то что слаб - меня в области патентования вообще нет. Лишь дух мой бесплотный тырит чужие идеи.. . Эту идею, как и многие другие, взятые с форума, буду использовать. Вот это могу обещать!  |
|
19-11-2009 22:10
meagre
Патентуется только материальный продукт, а в данном случае тянет только на авторское право. |
|
20-11-2009 19:08
Lehmen
Многие движения (выход с позиции и вход в позицию, смена уровня, перезарядка в движении) можно и должно отрабатывать в холостую. Называть это можно как угодно (ката, не ката, не важно), суть одна, многократно повторённая связка более-менее сложных движений. На практике же холостят обычно дома, где особо не побегаешь, поэтому всё сводится к отработке движений из статичных позиций, максимум пара шагов. Выезды куда-нибудь просто побегать с пистолетом не стреляя практикуют очень не многие. В тирах деньги платят за время в которое можно пострелять, поэтому холостят тоже мало. В результате и получается, что правильно выйти или войти в стрековую позицию (к примеру) умеют не многие. И вовсе не потому что запредельно сложно, а потому что не тренируется. Кто натренировывает - становятся чемпионами
|
|
20-11-2009 19:47
filin
Lehmen,я не о связках а о ката - более сложном явлении. В традиционном каратэ сначала нарабатывают культуру движений (в том числе с помощью ката),потом отрабатывают связки для боев. Пропускать этот этап в каратэ не стоит. Думаю,и в стрельбе тоже. А уж учитывая особенности IPSC (сегдня не знаешь завтрашнее упражнение) - тем более. Правда,для этого нужно сначала создать подходящие ката.
Вспомнилось:подход к стрелковому рубежу и уход с него в биатлоне очень однообразен. Тренировочное время разбивают так:беговая подготовка 50%,стрелковая 25%,подход-уход тоже 25%. |
|
20-11-2009 20:02
Lehmen
Есть принципиальная разница - в стрельбе главное это сама стрельба. Которая требует очень точные и тонкие движения. Лично я не думаю что правильно сначала ставить "общую культуру", а уже потом в неё пытаться вписывать тонкое и точное владение руками требуемое для стрельбы, как бы не пришлось ломать всю эту культуру. Мне кажется что лучше наоборот - начать стрелять, потом уже вокруг стрельбы настраивать всё остальное.
|
|
20-11-2009 21:21
filin
Не согласен. Это старый советский способ - сначала научить стрелять в дуэльной стойке по неподвижной мишени, потом с ограничением времени, потом по появляющимся мишеням, по подвижным, потом начинать двигаться.. . Много этапов и при переходе с этапа на этап все движения разваливались, приходилось начинать почти с нуля. |
|
20-11-2009 21:32
Lehmen
Вообще то IPSC'шников так и учат - сначала стреляют с места по неподвижной мишени, потом всё остальное. Какой смысл учить человека двигаться с пистолетом, если человек не понимает что с этим пистолетом надо делать?
|
|
20-11-2009 21:33
Александер.Ф
Так ничего конструктивного не получится. Надо выделить основные элементы, потом скомпоновать их в связки, а лишь потом, согласно с неким "сценарием" построить ката. Каковы же основные элементы?
1. перемещение с места на место по ломаной линии. 2. остановки на маршруте перемешения. 3. вынесение оружия в точках остановок 4. повороты/довороты в этих точек имитирующие перенос на разные мишени. Так? Что ещё? А зачем посвящать 50% времени беговой подготовке? |
|
20-11-2009 21:37
meagre
Очень точно сказано. |
|
20-11-2009 21:43
Lehmen
По элементам можно порассуждать.
1. Выход с позиции вход в позицию. Упор на то что надо выйти с устойчивой позиции и войти в устойчивую позицию пригодную для точной стрельбы за минимальное время. 2. Вход и выход на стрелковые позиции различных уровней, от в полный рост до лёжа и все промежуточные. Открытые и за укрытиями. 3. Вынесение оружия на линию прицеливания не только на остановках, но и в движении, что требует изменения скорости движения до того что бы верхняя часть тела была устойчивой. Перехват оружия с одной руки в две и наоборот (при спурте не надо держать пистолет двумя руками). 4. Перезарядки во всех положениях и движении во всех направлениях. 5. При поворотах корпуса (да и вообще в целом) обращать внимание на то, что оружие движется за взглядом а не наоборот. |
|
20-11-2009 21:50
meagre
А вы уверены, что отличные стрелки-классики знают, что делать с пистолетом? |
|
20-11-2009 22:43
filin
Александр, так распределяют тренировочное время в биатлоне - 50% времени на бег, по 25% на стрелковую подготовку и отработку подхода к рубежу стрельбы и ухода с него. Здесь совсем другая подготовка. К тому, что перечислено выше, могу добавить устранение задержек. Его тоже нужно делать без потери равновесия и контроля обстановки. |
|
20-11-2009 22:50
Александер.Ф
А, не понял, что это о биатлоне. Тут то бег не особо и нужен. Сколько того бега, метров по 15-20 максимум, да и то вполсилы. А вот из того, что Lehmen написал можно и кату слепить. Вот только как быть с направлением ствола? Войну не обсуждаем. Там нет техники безопасности.
|
|
20-11-2009 22:58
Lehmen
Кату надо выполнять с пистолетом (при "стрельбе" обязателен контроль прицельных, потому что контроля попаданий нет, а так хоть какой то контроль), поэтому направление ствола может контролироваться как угодно, надо просто сектора безопасности заранее определить. |
|
21-11-2009 02:21
ruso
Нельзя не заметить страстное желание участников сделать стрельбу более зрелищной и наложить некий слой косметики. Разновидность фигурного катания. А ведь у стрельбы есть ещё и кровавая сторона...
Лично у меня есть давняя мечта прочесть, точнее, найти, хорошо сделанный репортаж о соревнованиях по стрельбе или перестрелке. Отнесусь с пониманием к автору, старающемуся ворваться в эту область с выраженным личным пристрастием(не в ущерб технической и тактической стороне). Читать репортажи в российской прессе о футболе, тенисе, регби и боксу-бессмысленная трата времени!А ведь терминология, употребляемая для описания техники и тактики этих видов спорта очень схожа со стрельбой. |
|
21-11-2009 12:37
meagre
В 90-х была книга М.Аюба с детальным описанием фактов применения оружия и перестрелок с участием полиции США. Масса примеров с грамотным описанием.
В середине 90-х сделал перевод без редакции и валяется где-то на чердаке, с тех пор к ней не возвращался. |
|
21-11-2009 19:15
Рагдай
Например, я выполняю упражнение - бегу несколько шагов, останавливаюсь в стойке , мушка-прорезь и спуск почти выжат. Типа работа с инерцией, чтобы знать , с какой скорости сколько шагов мне нужно для полной остановки. Это не ката, а именно упражнение. Упражнение станет ката когда будет совершенно точно известно, какие движения правильные, какие нет. В карате это уже известно, в стрельбе, насколько я понимаю - нет. Нужны люди, которые скажут, как правильно. Здесь они есть. Значит, дело за функциональными связками. Предлагаю на примере моего упражнение сделать ката. Отрывок, точнее. Итак, стойка-старт-пробежка-торможение-стойка-выстрел. Ката это станет тогда, когда будут даны ответы на все вопросы типа - "старт с носка или наклоном ?" , "руки опускаем или нет?", "тормозим прыжком?" и тд. До этих ответов это будет упражнение. Огромный труд.
|
|
21-11-2009 23:35
Lehmen
Вряд ли можно выучить классическое ката (у нас это тао называлось) по интернету. Должен быть кто то кто покажет как надо, посмотрит и укажет на то что делается не правильно. Почему в стрельбе должно быть по другому?
|
|
21-11-2009 23:47
Александер.Ф
Тут обсуждается сама идея. Ведь кроме тгог ката/тау выполняла роль конспекта. Показывала технический арсенал. Но даже в рамках одного стиля были вариации от учителя к учителю. Не все тогда читать/писать умели. |
|
22-11-2009 00:03
Lehmen
Если по идее - отрабатывать связки движений безусловно нужно и полезно. Как надо двигаться в принципе известно, причём по несколько вариантов, зачастую весьма разных. Не надо только забывать чему должны быть подчиненны все движения (точному и быстрому выстрелу). Никто этого сейчас не делает. Кстати, совсем не удивлюсь если в будущем такие школы появятся, и ученики будут показывать очень хорошие результаты. Потенциал то - о-го-го!
|
|
22-11-2009 00:41
ruso
Я хотел бы напомнить, что именно порох покончил со многими адептами каты. И продолжает это делать во многих странах...
|
|
22-11-2009 01:11
Lehmen
То что адепт каты не может увернуться от пули (хотя есть товарищи (не местные) кто пытается доказать что это не так) не означает что у адептов нет разумных и правильных вещей когда речь заходит о том что Филин назвал культурой движения.
|
|
22-11-2009 01:17
meagre
Порох много с чем и кем покончил, в том числе с умелыми, но голыми руками, которые были получше тех рук, что держали огнестрел, а если их скрестить, повязать, вообщем тити-мити, трали-вали, то метис получается не в мать, не в отца, а в прохожего молодца. И тут уже Лехмен прав. |
|
22-11-2009 03:33
ruso
Ага, мне,как раз, Военторговские кроссовки вспомнились. С нашей стороны. И галоши-с ихней.. . Хорошо обеспечивали ту самую культуру движения. Получше уставных ботинок.. . Глубокие корни у этой культуры!
|
|
22-11-2009 10:10
filin
Рагдай задал очень хороший вопрос - из каких элементов складываются перемещения стрелка? Бессмысленно пытаться сразу отработать связки элементов не умея выполнять эти элементы. Попробуем составить список? Конечно, очень условный. Для начала.
|
|
22-11-2009 12:00
meagre
А вы еще вспомните, что в детском саду манной каши не доложили В 1985 году на моих глаха перенек в Одессе по отвесным камням совершенно свободно в любую сторону и без страховки быстро бегал, как паучок, галоши были привяганы к босым ногам бечовками. Вопрос не в чем - ботинках, кроссовках или галошах, а для и ради чего 
|
|
|
© 1997-2025 GUNS.RU
Рекламодателям