Guns.ru Talks
  Методика подготовки стрелка
  Мнение о Потапове ( 15 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 34 :  1  2  3 ... 12  13  14  15  16  17  18 ... 31  32  33  34 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Мнение о Потапове    (просмотров: 13583)
 версия для печати
legend81
posted 11-10-2009 01:56        первое сообщение в теме:
Уважаемые знатоки-пистолетчики! Сам я из Холодного, а вашей ветке новый, поэтому не судите строго. Честно говоря, даже не знаю, там ли я пишу. Недавно наткнулся на обсуждение Потапова в данной ветке. Мнения, прямо скажем о нем тут, неважные. Сам знаю практически наизусть все его книги. Не подумайте, что хочу холиварить, просто интересно ваше мнение по данному автору, а именно:каковы по-вашему, наиболее существенные ошибки в методике подготовки стрелка по Потапову, ну и вообще, что во всем этом не так. Исключая всякие ляпы и неточности в датах выпуска пистолетов и проч. Интересует мнение о стрельбе из пистолета по Потапову, скажем так, хотя если есть мнения о стрельбе из снайперской винтовки, тоже буду рад услышать. Еще раз прошу, не судить строго и не считать провокацией. Сам очень уважаю западных стрелков, скажем, Микулек для меня человек с другой планеты. Просто тема по Потапову, которую читал недавно, скатилась во флуд, так и не смог узнать, в чем именно не согласны с автором принципиально. И еще, если нетрудно, посоветуйте каких-нибудь западных авторов, особенно касаемо скоростной стрельбы пистолета, так сказать, для контраста, чтобы было с чем сравнить.
Спасибо заранее! С Уважением!

edit log


 

 
filin
posted 30-11-2009 01:05    
Naha,мнения по "отдельным моментам" я как раз и не изложил. В предыдущих постах были, совсем немного. А сейчас "проехался" по всем сразу книгам Потапова. Это книги "вообще",их нельзя воспринимать как что-то конкретное.
quote:
Методика - это не что, а как.

Вот именно этого у Потапова и нет. Если у Суареса есть четкая установка : на определенное время забыть все текущие дела, ликвидировать все внешние раздражители, выполнять упражнения курса в таком-то порядке, столько-то раз каждое, с нужным темпом, при постоянном контроле траекторий движений и тонусов мышц... Где подобное у Потапова?У Лоуренса:по окончании базового курса стрелок должен уметь за такое-то время произвести столько-то выстрелов в зону А на дистанции х ярдов при облическом движении... Должен знать и выполнять 3 вида перезарядки и 2 вида устранения задержек...
Конечно, читать Тэйлора, Купера,Суареса не так интересно как Потапова. Про царскую контрразведку не пишут, ироды,и хорошо, а то еще напутают. Так хоть бы про Дикий Запад и ковбоев написали бы!И того ведь нет
meagre
posted 30-11-2009 01:08    
quote:
Вы метры, и с Вас берут пример в общении (это же общая тема, а не личный контакт).Жаль, что всё упирается в халяву, "бабки", и т.д. и т.п.Хочется верить, что ум вечен, а он как всегда эгоистичен.

Не "метры", "дистанция другого размера" и вас она тоже коснется лет через пятнадцать. И в самом деле жаль, что наш ум вынужден быть эгоистичным - жизнь учит и принципы жизни нашего капиталистического общества.
Подайте личный пример - будьте "подобрее", если есть в чем.
Naha
posted 30-11-2009 01:25    
Naha,мнения по "отдельным моментам" я как раз и не изложил. В предыдущих постах были, совсем немного.
Уважаемый filin. Не скромничайте, вы сами сказали: "Те,у кого приличный опыт стрельбы находят на этой ветке много полезного. У кого опыт маловат и кому эта информация не повредила бы - увы и ах,пропускают очень много".
Кстати Суареса смотреть интересно. Хотя, например, рывок у него в огневом контакте медленный (не используется толчковая нога, но этот дефект часто проявляется и у рукопашников). При наклоне туловища, плоский пистолет более физиологичен(но он, Суарез, и не наклоняется никогда, что кстати, часто оправдано в его виде спорта).
Методика не что-то раз и навсегда. У одного, данная методика дает результат, у другого нет, сколько не возись. Нужна ли она в данной теме?
Приятно, что и meagre, всколыхнулся.
Спасибо за участие!
filin
posted 30-11-2009 01:35    
На ролики Суареса особо внимания не обращайте - это просто реклама. Как демонстратор Суарес не самый сильный. А вот курсы у него самые дорогие - умеет учить!Возраст, травмы,вес - быстро он двигаться не может. А вот поставить нужные движения другим (насколько я про него слышал) умеет здорово.
quote:
Методика не что-то раз и навсегда. У одного, данная методика дает результат, у другого нет, сколько не возись. Нужна ли она в данной теме?

Так с методики здесь и начали!В двух словах можно описать две методики обучения стрельбе. Первая:научить владеть своим телом применительно к стрельбе. Вторая:то же самое плюс расширить возможности обучаемого тела. И в обоих случаях возможны варианты
meagre
posted 30-11-2009 13:18    
quote:
Приятно, что и meagre, всколыхнулся.

А мне не приятно. В следующий раз отправлю за баню не разбираясь, здесь и без вас хватает провокаторов. Учитывая заявленный 20-ти летний преподавательский опыт, ожидал большего, а не толчковую ногу и плоский пистолет.
Раздел предназначен для методик обучения и, если вы считаете, что методикам здесь не место, то вам место в другом "месте". Сделайте выводы.

edit log

meagre
posted 30-11-2009 19:42    
quote:
Просто тема по Потапову, которую читал недавно, скатилась во флуд, так и не смог узнать, в чем именно не согласны с автором принципиально.
- автор первого поста.
И эта тоже скатывается во флуд.
Многие годы меня поражало отношение руководства военных ВУЗов, кафедр, учебных центров к подбору штатного состава преподавателей огневой подготовки. Считалось, что любой "сапог" может учить владению оружием, даже никогда не державший стрелкового оружия в руках. Если вспоминать, то это будет галерея гротеска. На фоне высказываний, советов и методических приемов этих "профи" можно составить сборник анекдотов, а любые бульварные издания выглядят кладезем мудрости.
Может открыть новый топик с анекдотами, цитатами и смешными сценами на стрелковые темы?
Учиться надо не теряя чувства юмора!
filin
posted 30-11-2009 21:19    
В учебном центре Самарского УВД когда-то огневой заведовал майор Вяткин. Когда я увидел что он натворил в тире - был просто шок. Стоял СКАТТ (и им пользовались!)Свингер (гордо именуемый "маятником").Был вибростол с укрепленным на нем сиденьем от ВАЗ-2106,с имитацией дверцы машины... Над этим "троном"была укреплена мигалка. Будущего ГАИшника сажали на трон, включали трясучку, мигалку,вспышками подсвечивали мишень... Стреляли неплохо. Потом выходили на дорогу, и опытные товарищи учили совсем другому - как доить полосатую палочку. И стрельба быстро забывалась...
Вяткин запомнился, потому что был исключением из всех правил. Учил хорошо, стрелял хорошо. При этом - правша с левым ведущим глазом.
meagre
posted 30-11-2009 23:21    
quote:
запомнился, потому что был исключением из всех правил

Свойство человеческой памяти - хорошее перекрывает массу негатива.
Naha
posted 2-12-2009 02:34    
meagre: А мне не приятно. В следующий раз отправлю за баню не разбираясь, здесь и без вас хватает провокаторов. Учитывая заявленный 20-ти летний преподавательский опыт, ожидал большего, а не толчковую ногу и плоский пистолет.
Во-первых, не хотел доставить Вам неприятности.
Во-вторых, Ваше право отправлять за баню, или куда-ещё.
В-третьих, я действительно педагог (преподаю БИВ столько, сколько указал).
А серьёзно, вопрос legend81 (ветерана, между прочим)звучал: и вообще, что во всем этом не так.
Теперь по книге:
Часть первая - оружие времен второй Мировой - подробно и грамотно.
Часть вторая - стрельба с места - есть недочёты. Но хват, прицеливание, обработка спуска разобраны подробно, хоть и в свете старых инструкций. Но ведь наука не стоит на месте и стрелковая тоже. Появились новые виды оружия, особенно для определенных видов стрельбы:спортавная, практическая и т.д. Но ошибки производимые стрелком (новичком - особенно) остались те-же и многие из них разобраны. Кстати есть даже раздел общие принципы статических (и не только стрелковых) тренировок. А по поводу толчковой ноги: я лично видел учебник партизанской войны для зеленых беретов США (Вьетнамская война), и там стрельба с локтя довольно подробно описана. Кстати, дети с локтя и по винтовочному раньше начинают стрелять точнее, чем с двух рук.
Часть третья - ну это отдельная песня Чань (может слышали, про Чань я имею ввиду).
Часть четвертая - кое-что немного устарело, но доходчиво.
Часть пятая - очень спорно с современной точки зрения. Но Вы видели практическую стрельбу: непуганные ребята. А не дай бог, кто нибудь бы пальнул в них, и не хулиган какой-нибудь! Смена уровня обсуждается уже давно, и мастерами кстати тоже А уж как Суарез вертится с АК (это с его-то ивалидностью). А уж как кувыркается представитель БИВ, можно посмотреть, да хоть у Музрукова (во время кувырка, мастер воду в стакане не проливает). Мне кажется нужна проверка. Высказываний не было.
Часть шестая - без коментариев - не спецназовец, обычный рукопашник. Кстати, не знаю откуда, но ошибки рукопашников в хвате описаны правильно. А также - в логике старым инструкциям не откажешь.
Итог: возможно многое устарело, изменилось, но так и вопрос не в этом. На начальном этапе можно даже некий планчик накатать. А если воспользоваться современными методиками и вашими советами (это кстати не издевательство, а констатация, но Вы конечно можете обидется и "послать за баню", я кстати этого не понял, "редко выхожу в свет"), может люди для себя что-нибудь отложат.
П.С. Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становиться истинным. Когда дурной человек проповедует истинное учение, оно становиться ложным. Чаньское изречение.
filin
posted 2-12-2009 11:23    
quote:
Часть вторая - стрельба с места - есть недочёты.

Какие именно? Нет ключевых моментов хвата, на фотографиях грубые ошибки в стойках, неправильные хваты... Не многовато ли для "недочетов"?
quote:
я лично видел учебник партизанской войны для зеленых беретов США (Вьетнамская война), и там стрельба с локтя довольно подробно описана.

Все, что было в стрельбе до Купера может иметь лишь историческую ценность. Не методическую. ИМХО.
quote:
Часть третья - ну это отдельная песня Чань (может слышали, про Чань я имею ввиду).

Если начать решать все мировые проблемы сразу - это будет не обсуждение а полный бардак.
quote:
Часть первая - оружие времен второй Мировой - подробно и грамотно.

Это вообще не для данной ветки. Мое мнение - грамотностью эта часть книги не отягощена. По тем образцам, с которыми работал часто и помногу, у меня совсем другое мнение.
Если хотите, разберем поподробнее - только какую-то конкретную часть книги, небольшую.
meagre
posted 2-12-2009 12:35    
quote:
А по поводу толчковой ноги: я лично видел учебник партизанской войны для зеленых беретов США (Вьетнамская война),

Тут надо учесть, что все подобные учебники пишутся для рядового необученного состава, просидевшего 2\3 жизни с пивом перед телевизором.
Был уже опыт ознакомления с подобной литературой. Там, где они учат серьезно, там описывается само действие, материальное обеспечение и варианты достижения конечного результата.
Вы что думаете, что рождаются с зелеными беретами на голове? Берут толстую жопу с дивана, пару месяцев учат шмыгать с "толчковой" ноги и натягивают на репу зеленый чепчик.
Naha
posted 2-12-2009 21:49    
Уважаемый filin.
Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что практически невозможно найти методическое пособие по обучению стрельбе (как и по многим другим видам БИВ). Книги на эту тему называются учебником, учебным пособием. И методические приемы в них предлагаются на рассмотрение. Вообще создание методики требует не только соответствующего количества знаний (а в области БИВ, в нашей стране, они практически не разглашались до определенного времени) но и опыта преподавания оных. А этот опыт у нас до сих пор не разглашается (может деньги, может амбиции). Поэтому разговор о методике может свестись к анекдоту про кота, который много гулял и хозяева решили его кастрировать. Но он и после этого продолжал гулять, говоря, что он работает методистом. Не принимайте близко к сердцу, это отношение педагогов к методистам.
Давайте спокойно и без личных счетов, но используя личный опыт, разберем основы: хват, прицеливание, обработка спуска. Если возможно, ближе к тексту. Я думаю, что еще много людей будет задавать этот вопрос (о Потапове и его книге), их можно будет отправлять сюда. Возможно будет толк.
filin
posted 2-12-2009 23:53    
У меня сегодня настроение покритиканствовать. Поэтому - фото 60 стр. 89.Поддерживающая рука не участвует в компенсации отдачи, очень плохо помогает удерживать оружие на наводке. Единственное оправдание такого хвата - слабость дельтовидной мышцы ведущей руки. Такая,что человек просто не может удержать пистолет в вытянутой руке. Толи пистолет тяжел, толи стрелок хил...
Фото61-64,стр. 90-91.Хват неведущей рукой за спусковую скобу ПМ,очень опасный способ. Приходилось видеть как отдача задирала пистолет при подобном хвате и спусковая скоба опускалась. Вероятно горизонтальное смещение точки попадания. К тому же хвты просто показаны - нет указания критических точек, не расписано давление, про обработку спуска вообще молчок - она вынесена в другую главу. Что неправильно. ИМХО.
meagre
posted 3-12-2009 00:10    
quote:
Поэтому разговор о методике может свестись к анекдоту про кота, который много гулял и хозяева решили его кастрировать. Но он и после этого продолжал гулять, говоря, что он работает методистом. Не принимайте близко к сердцу, это отношение педагогов к методистам.

Отлично
Если кошки не дают, то надо обратиться к коту-методисту.
Педагог, не владеющий методиками учебного процесса - сержант стройбата, - копать от сих и до обеда.
Naha
posted 3-12-2009 02:40    
Уважаемый filin.
При стрельбе с колена (при достаточной тренированности) такой хват ("по винтовочному" фото 60 стр. 89) физиологичнее и достаточно практичен. Стреляющую руку в таком положении, можно не вытягивать. Прицельные приспособления воспринимаются лучше (они находятся ближе к лицу (тема: стрельба старым офицерским способом).
Приложение сил на скобу (Фото61-64,стр. 90-91)приведено в тексте, и усилие формируется не только вперед, но и вниз (Фото 61 - безымянный и мизинец). Может действительно снято не очень. Возможно ПМ не пример (хотя у меня опускания ни разу не было, мой опыт тировый и небольшой), но многие другие конструкции пистолетов имеют скобу выполненную специально для этого хвата. Это не современно, но на самовзводных пистолетах с тугим спуском, сдергивание практически отсутствует (конечно, при достаточной тренированности).
Обработка спуска в другой главе. Да помилуйте, книга это же не телеграмма. Нужно дать автору некоторую собственную представительность.
Уважаемый meagre.
Смею пояснить смысл анекдота. Педагог не может преподавать предмет не зная методики (как впрочем и кот с кошками, конечно если на что-то способен). А методист, это тот кто учит педагога, сам при этом не являясь учителем (как впрочем и кастрированный кот). Как правило он (методист конечно) пользуется устаревшими методиками (его времени) не воспринимая изменившихся обучающихся и изменения в предмете. Методисты-учителя - нонсенс, по крайней мере в педколлективе. Это следствие бывшей советской номенклатурной системы. Просто за методическую работу доплачивали, как за классное руководство. Но это не значит, что не было замечательных (и мы их помним) классных руководителей.
Всё это я к тому, что не следует уповать на какую-то "правильную методу". Нужно применять обучение конкретно к ученику в данной ситуации (даже если в группе десяткиучеников, а ситуаций ещё больше).
Остаюсь с уважением (может ещё что-нибудь о хвате, прицеливании и спуске, кстати вы не сказали какой хват по вашему предпочтительнее).
meagre
posted 3-12-2009 11:27    
quote:
Педагог не может преподавать предмет не зная методики

Основная масса именно не владеющих, особенно в огневой подготовке.
quote:
А методист, это тот кто учит педагога, сам при этом не являясь учителем

Это не методист, а адмистратор в лучшем случае, а в худшем не мне вам объяснять...
quote:
Методисты-учителя - нонсенс, по крайней мере в педколлективе.

В этих коллективах все может быть!
Не путайте классное руководство и методическую работу.
"Замечательный" преподаватель не может не заниматься методической работой и не владеть методическими приемами, иначе "грош ему цена".
quote:
кстати вы не сказали какой хват по вашему предпочтительнее).

Любой, который соответствует данным обстоятельствам и тактическому решению.
filin
posted 4-12-2009 00:53    
quote:
Обработка спуска в другой главе.

У Потапова сначала очень схематично двуручный хват и стойки для неспешной стрельбы без перемещений, потом одноручный хват довольно подробно (можно бы покороче и поярче) и обработка спуска - сплошная вода. Беру Лоуренса - логичная подача материала, что делать за чем следить, постреляйте,если пробоины легли так - ошибка здесь... Потапов намного интереснее, Лоуренс практичнее.

quote:
Приложение сил на скобу (Фото61-64,стр. 90-91)приведено в тексте, и усилие формируется не только вперед, но и вниз (Фото 61 - безымянный и мизинец). Может действительно снято не очень. Возможно ПМ не пример (хотя у меня опускания ни разу не было, мой опыт тировый и небольшой), но многие другие конструкции пистолетов имеют скобу выполненную специально для этого хвата.

Разный хват для разных пистолетов?Я для этого слишком ленив.

quote:
При стрельбе с колена (при достаточной тренированности) такой хват ("по винтовочному" фото 60 стр. 89) физиологичнее и достаточно практичен. Стреляющую руку в таком положении, можно не вытягивать. Прицельные приспособления воспринимаются лучше

У меня другое мнение и с колена я стреляю используя обычный хват. Двуручный,одноручный - по ситуации. Сгибая ведущую руку вы не только приближаете целик к глазу (что, как мне кажется, вредит прицеливанию)но и увеличиваете время на компенсацию отдачи. Конечно,неплохо выполнять все задачи с одного выстрела. Однако невредно иметь возможность быстрого повторного выстрела.
meagre
posted 4-12-2009 02:14    
quote:
Лоуренса - логичная подача материала, что делать за чем следить, постреляйте, если пробоины легли так - ошибка здесь...

Интересно, что он пишет? Если детально расписывать, то объем огромадный и все равно 50 на 50 - нет двух одинаковых рук и двух стрелков с одинаково близко растущими к голове руками. Пока не увидишь и не пощупаещь - ошибку абсолютно точно не определишь.
Naha
posted 4-12-2009 03:20    
saabhigh 30-10-2009 21:43. Потапов дает массу материала для осмысления и освоения теми, кто привык работать вдумчиво. В отличие от обучения фиксированным стойкам и т.п.
Вот нашел в другой теме, мне кажется в этом что-то есть. Согласен некоторые высказывания Потапова косноязычны. Но думать это нужно, нужно и сравнивать.
Кстати сравнивая эту тему и ту (старый оф.стиль), понял что Вы имели в виду, описывая хват (другими словами у Потапова о большом пальце и обработке спуска). Попробовал, мне понравилось, легло в круг. Спасибо! Хотелось бы знать, а Вы видели на Ютубе, Окинавец, предлагал такой же тренаж на малом оружии (сай, нунтяку).
Приношу свои извинения, никак не освоюсь с манерой общения. Вроде о том, но около, а то и совсем не о том.
А так доволен, что залез, можно много думать (но долго ХА-ХА)!
Удачи всем!
filin
posted 4-12-2009 11:31    
quote:
Интересно, что он пишет?

У Лоуренса одни картинки. Курс рассчитан на головы не замутненные знанием и руки оружие не державшие. И есть картинки распределения пробоин в мишени с описанием возможной ошибки.
Эрик Лоуренс больше 10 лет готовил спецназы американских союзников. Что отразилось на подаче материала.

  всего страниц: 34 :  1  2  3 ... 12  13  14  15  16  17  18 ... 31  32  33  34 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Методика подготовки стрелка
  Мнение о Потапове ( 15 )
guns.ru home