Guns.ru Talks
  Методика подготовки стрелка
  Эволюция короткоствола. ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Эволюция короткоствола.    (просмотров: 3064)
 версия для печати
filin
posted 10-10-2009 20:26    
Смотрел старые фильмы, потом новые... Конечно, то что снимают в кино и та техника стрельбы, которая присутствует в жизни - "две большие разницы".Однако и в жизни стрелковая техника изменяется. Вопрос - как?

 

 
meagre
posted 10-10-2009 23:11    
quote:
Однако и в жизни стрелковая техника изменяется. Вопрос - как?

Хороший вопрос!
ruso
posted 30-10-2009 23:14    
Стрельба становится более прагматичной.

edit log

meagre
posted 30-10-2009 23:38    
"Прагматичной" - отлично подобранное определение. Далекой от благородной дуэльной классики и позорных расстрелов, близкое к американской идеологии расстрела беззащитного населения и зачисток, нашедшей полное отражение в практической стрельбе, и очень родственное к "дружескому" выстрелу в спину или контрольному в голову.

edit log

VladiT
posted 31-10-2009 02:23    
Не знаю, будет ли вам интересно, но мне кажется что основной перелом произошел в начале 20 века. Мы часто забываем, что ранее - то что сейчас называют CQB, решалось в основном холодным оружием. Диапазон дистанций до 10 метров в 19 веке и на заре появления самозарядных пистолетов "осваивался" шашкой, палашом, а пистолет первоначально все же призван был решать задачи, переданные сейчас карабину или автомату.

То есть - вплоть до 50 метров, а то и дальше.

Кстати отчасти в этом "загадки" нагана или Маузера, например.
Нынче просто невероятным кажется обладание наганом, как сколь-нибудь интересным оружием. Критика его известна, и не буду повторяться.

Но - самовзвод его ведь не предполагался как основной режим и само применение полагалось иное, чем принято сегодня.

Я как-то читал книжку 1917 года издания, и помню удивительные на сегодня формулировки типа "всякий одинокий агент полиции всегда предпочтет браунинг, а револьвер ("казенный револьвер", как там мило писалось) - хорош как вооружение армейское, громоздкое - но более точное".

Там еще было интересно:
"Американские револьверы неплохи, но обладают несомненным недостатком в виде тех или иных устройств откидывания барабана или перелома для снаряжания, что не может быть принято для армейского оружия, к тому же всегда обладают большим весом".


То есть - на сегодня точка зрения - более чем непопулярная.
Это книга Будаевского "Револьверы и пистолеты" - 1917 год. Там очень много непривычно совершенно нынешнему читателю.

Собственно, обеспечение личной безопасности производилось холодным оружием, а пистолет был гораздо более "дальним" и менее суетливым, чем мы привыкли сегодня, оружием. Сама психология стрельбы не полагала суматошной пальбы на поражение внешних полусфер - а все же стремились к точности и лаконизму в реализации стрелкового потенциала.

В каком-то смысле, первые самозарядные пистолеты вели свое начало от дуэльного оружия, не заточенного на "вал огня".
Например, Маузер в CQB, при его развесовке представляется невероятным делом, центр тяжести - перед рукояткой, вообще. Для целевой же стрельбы, да с прикладом - наверное, и сегодня - почти идеал.

20 век, две мировые войны и отчаянная полицейская практика это закончили, и пистолет трансформировался в оружие самого ближнего боя, с выявлением поначалу не присущих ему качеств.
Этот процесс видимо, и лежит в основе изменения стрелковой техники, собственно все шло по пути снижения дистанций применения и увеличения калибра и боезапаса.

При своем появлении - самозарядный пистолет вовсе не был тем, "за что хватаются первым делом".
А теперь пистолет именно и трактуется как "первое, что надо задействовать при опасности".

edit log

meagre
posted 31-10-2009 02:37    
Вам бы популярные книжки писать - конкурентов бы не было. Читается хорошо.
VladiT
posted 31-10-2009 03:11    
Еще более интересен кульбит, который пистолет совершил в своей архитектуре.

Первые самозарядные пистолеты характеризовались решительным отказом от ложи, как развязанного с стреляющей частью элемента удобства удержания, верно?

Сама идея размещения кассеты с патронами в рукоятке - между прочим, породила и парадокс - ведь рамка стандартного браунинга - сколь хороша "как лафет" - столь корява "как ложа", и наоборот.

Любые попытки оптимизировать удержание с ней - приводят к неоптимальности ее в чисто инженерном смысле, всякий металл "для удобства" - есть лишний для "лафета".

И сразу же начались попытки навесить на рамку элементы удержания в виде накладок рукоятки, например.

А затем - пошел пластик, и на Вальтере (кажется) - он начал обволакивать рукоятку и сзади. А покрытый им металл - получил возможность не иметь лишнего веса и быть таким, как надо по функционалу.

Пластик постепенно разрастался - и в конце концов, на Глоке - охватил рамку целиком.

Снова произошла развязка конструктива - функции с элементом удобства удержания.
Рамка Глока - чистый "лафет" и не искажен ничем, имеет ту форму - которая продиктована физикой, и только.

А пластик?
А пластик, извиняюсь - это СНОВА ЛОЖА.
Да, обволакивающий металл пластик нельзя назвать иначе - и совершенно ясно, что пистолет за сотню лет совершил забавнейший "кульбит" в своем развитии - кульбит "от ложи - к ложе".

Часто спрашивают - а были ли у Д. Браунинга хоть какие-то ошибки в оружии?

Думается, время показало, что одна если не ошибка - то тупиковая ветвь в его схеме все же была.
Казавшееся столь прогрессивным поначалу решение по объединению в металле всех функций пистолета, включая функцию удобства удержания - все же не оправдала себя, это видимо даже в теории нереализуемо в инженерном смысле, и Браунинг наверное ,"хватил лишнего" в полете своей мысли, дав свою знаменитую композицию пистолета.

Ведь возврат к ложе - пожалуй единственное, в чем нынче произошел отход от браунинговских принципов. А назвать его неправильным - никто не сможет, это абсолютно закономерное решение.
Правда, во время Браунинга не было таких пластиков - так что неизвестно, как бы он распорядился каким-нибудь нынешним "стеклонаполненным полиамидом".
Наверное, нормально бы распорядился...

edit log

VladiT
posted 31-10-2009 13:49    
А согласитесь ли вы с таким утверждением:
Ранние пистолетные стойки не особо предполагали стрельбу в движении. Ну, кроме стрельбы с коня - но там движение осуществляет конь, а не стрелок.
Обычная же стрельба велась скорее с остановки - то есть, перемещение стрелка и стрельба были развязаны.

Чтобы выстрелить - надо было прекратить движение и попытаться принять ту или иную статичную стойку, максимально быстро, но все же остановившись.
У танкистов это называется - стрельба с короткой остановки.

Со временем же движение интегрировалось в стрельбу, а стрельба - в движение - и это трансформировало сами изготовки в динамические.
То же и с отдачей. Современный стрелок опирается на отдачу и использует ее в плюс себе.
В ранних же стойках - отдача просто игнорировалась как фактор изготовки, а темп стрельбы был производен только от прицеливания.

Современная изготовка даже в статике - заточена на дальнейшее перемещение, вот основная особенность.

Заметно, что основным трансформировавшимся элементом стало уменьшение превышения оси ствола над центром тяжести стрелка, и стремление понизить последний относительно плоскости земли. В каком-то смысле идеалом тут являются обезьяны.

При внешней забавности их движений - обезьяны чемпионы по плавности и динамизму перемещения своего пупка (центра масс) в пространстве.
Вся их грация просто -таки заточена на оптимизацию стабильного в пространстве положения центра тяжести.

Приматы блистательно оперируют сближением - раздвиганием центров тяжести конечностей, используя этот прием не только для разгона - но и для торможения.

У меня возникло ощущение, что ведущие стрелки МКПС отличаются от рядовых именно тем, что в отличие от рядовых, оперируют не только разгоном, но и торможением. Мастера умеют поставить себе в плюс и торможение - ну точно как обезьяны.

Ну, и в плане юмора - думаю, если бы обезьяну можно было бы научить продуктивно пользоваться пистолетом - это был бы просто идеал современного пистолетного движения.

edit log

meagre
posted 31-10-2009 14:46    
quote:
ведущие стрелки МКПС отличаются от рядовых именно тем, что в отличие от рядовых, оперируют не только разгоном, но и торможением. Мастера умеют поставить себе в плюс и торможение - ну точно как обезьяны.

Значит вы утверждаете, что они намного позже слезли с пальмы?
quote:
Вся их грация просто -таки заточена на оптимизацию стабильного в пространстве положения центра тяжести.

Неудивительно - они перемещаются в трех плоскостях, а мы в основном в двух, поэтому и не столь ловки. В противном случае это потребует больших физических затрат и динамическую дестабилизацию всей моторики.
quote:
если бы обезьяну можно было бы научить продуктивно пользоваться пистолетом - это был бы просто идеал современного пистолетного движения.

На мой взгляд это заблужденье - с пистолетом лучше смотрится женщина, а обезьяна с гранатой.
quote:
Современная изготовка даже в статике - заточена на дальнейшее перемещение, вот основная особенность.

Только заточена, но пока не является неотъемлемой деталью перемещения.

edit log

meagre
posted 31-10-2009 14:57    
quote:
Современный стрелок опирается на отдачу и использует ее в плюс себе.

Это очень заметно по пассажам Петрова с длинными очередями .
quote:
Заметно, что основным трансформировавшимся элементом стало уменьшение превышения оси ствола над центром тяжести стрелка....

+1 А точнее центром тяжести верхней части корпуса.
quote:
и стремление понизить последний относительно плоскости земли. В каком-то смысле идеалом тут являются обезьяны.

Какое-то противоречие или ИПСЦшников посадить на дерево? Оригинальное упражнение!
quote:
Приматы блистательно оперируют сближением - раздвиганием центров тяжести конечностей, используя этот прием не только для разгона - но и для торможения.

Вы это мастерам объясните, а то они машут прямыми руками с оружием, как метлой или они дурнее мартышек?

edit log

Lehmen
posted 31-10-2009 16:12    
quote:
Originally posted by ruso:
Strel'ba stanovitsja bolee pragmatichnoj.

Подтверждаю! Сегодня на городских соревнованиях первый раз на деньги стрелял (все желающие скидываются в "банк", победитель забирает всё). Одно упражнение, один единственный выстрел. Итого я 50 наших центов на патрон затратил, весь "банк" забрал. Прагматично? Ещё бы!

edit log

Lehmen
posted 31-10-2009 16:24    
quote:
Originally posted by meagre:
Вы это мастерам объясните, а то они машут прямыми руками с оружием, как метлой или они дурнее мартышек?

Правильный вход в стрелковую позицию после спурта - это исскуство доступно не всем (хотя в теории как это делать знает много кто).

edit log

meagre
posted 31-10-2009 19:37    
quote:
Правильный вход в стрелковую позицию после спурта - это исскуство доступно не всем

Вы подразумеваете переход от движения, бега - это тоже имеет место, а я перенос на больший угол(поворот, вращение), чем предусмотрен упражнениями и безопасностью ИПСЦ, хотя и то, и другое имеет отношение к выходу на стрелковую позицию.
Lehmen
posted 31-10-2009 19:55    
Да, после бега. На самом деле всё несколько сложнее, требуется правильно выйти с позиции (дать резкий старт), во время движения иногда надо снизить скорость (или остановится, тут кому как) для стрельбы, иногда требуется безусловная резкая остановка после бега. Для всего свои навыки, которые не часто кто тренирует (тут я и сам грешен). По поводу поворотов, то даже в пределах наших правил и возможностей (угол безопасности до 180 градусов) если разместить барьер близко от стрелка его можно просто заставит делать переносы не с вытянутыми руками (похожее было, к примеру, на некоторых упражнениях Baltic Open 2009, я где то на форуме даже видео выкладывал).

edit log

VladiT
posted 31-10-2009 20:21    
По ознакомлению с правилами МКПС у меня сложилось ощущение, что они провоцируют доминирование крупного (с большой отдачей) оружия и практически вымывают револьвер из палитры оружия.

Вот это присутствие фактора мощности как константы - мне кажется не совсем справедливым. Совершенно очевидно, что бороться с отдачей крупного оружия труднее. Но так же очевидно, что постоянно тренирующемуя только с таким оружием человеку это уже не так трудно, а со временем вероятно - и все равно.

В самом деле, в штанге, боксе например - нет же доминирования тяжелого веса?
Там сделано справедливо, все веса почетны.

Вымывание же портативного оружия - не красит пистолетный спорт. Иногда, глядя на спортсмена МКПС, обросшего поистине удивительными устройствами, лишь отдаленно напоминающими пистолет и кобуру становится просто грустно.
Это уже похоже не спортивных лучников со своими девайсам, совершенно оторванными от реальности.

Я вот подумал - а не справедливо было бы привязать фактор мощности к рейтингу спортсмена, к какому-то коэффициенту, определяющему его опыт и количество пройденных соревнований?

Ведь для стреляющего из громадного мощного оружия уже много лет этот фактор должен быть иным, чем у того, кто стреляет недавно?
Для второго - справедливы и текущие правила, а вот для первого - уже не совсем, он ведь уже привычный.

Даже играющий в оркестре на контрабасе - не получает зарплату больше флейтиста, верно ведь? А если сделать так - то весь оркестр скоро будет состоять только из контрабасов, а скрипача днем с огнем не отыщешь.

Или сделать как-то по другому - но чтобы из всей палитры пистолетов не вымывались портативные?

edit log

Lehmen
posted 31-10-2009 20:40    
Да, в IPSC требуются мощные калибры. Но что это даёт? Во первых никто револьверы не вымывает - для них есть отдельный дивизион. Во вторых, привычка к мощному оружию это, на мой взгляд, безусловный плюс. Например, на днях я купил пистолет в .22. Я никогда не стрелял из такого оружия. Тем не менее, моей IPSC'шной подготовки хватило что бы с первой попытки уложить 30-40 (точно не считал) выстрелов в "чёрную" 60 миллиметровую зону соответствующей пистолетной мишени с 10 метров. На мой взгляд нормальный результат, свидетельствующий об универсальности навыков. Нет проблемы перейти с большего калибра на меньший. Обратное зачастую не верно. Делить спортсменов по опыту не верно в принципе. Не бывайт олимпийских рекордов для спортсменов с стажем 3 года, 5 лет, 10 лет. Есть один рекорд для всех. Кто хочет его достичь, пусть тренируется.

ЗЫ А ещё я пистолетиком весом 540 грамм в .40 калибре разжился. Очень "злая" машинка, мало с чем можно сравнить. Но опять же, IPSC'шная подготовка позволила взять его и стрелять без дискомфорта (по ощущениям подтверждаемым мишенями), что с одной что с двух рук. В общем, ограничение по мощности и калибру имеет свой смысл.

edit log

VladiT
posted 31-10-2009 21:14    
Понятно. Трудно не согласиться с вашими доводами.
meagre
posted 31-10-2009 21:29    
quote:
Иногда, глядя на спортсмена МКПС, обросшего поистине удивительными устройствами, лишь отдаленно напоминающими пистолет и кобуру становится просто грустно.

Совершенствование ОПЕН дает стимул технического совершенствования конструкции - работает на перспективу, как матчевый и олимпийка в классике.
quote:
если разместить барьер близко от стрелка его можно просто заставит делать переносы не с вытянутыми руками

Но в этом случае нет явно выраженного эффекта торможения разворота при выносе массы рук.
quote:
Для всего свои навыки, которые не часто кто тренирует

Именно этим отличается натаскивание от универсальной подготовки.
quote:

[QUOTE][B]На самом деле всё несколько сложнее, требуется правильно выйти с позиции (дать резкий старт), во время движения иногда надо снизить скорость (или остановится, тут кому как) для стрельбы, иногда требуется безусловная резкая остановка после бега.


Поэтому нельзя замыкаться только на одном виде тренировки, а очень подходит большой тенис для отработки быстрых перемещений, для для других действий - другие виды спорта. Не нужно быть мастером в этих видах, но владеть техникой востребованных элементов - обязательно. В красивом спорте все должно быть гармонично и в спортсмене тоже.
meagre
posted 31-10-2009 21:36    
quote:
моей IPSC'шной подготовки хватило что бы с первой попытки уложить 30-40 (точно не считал) выстрелов в "чёрную" 60 миллиметровую зону соответствующей пистолетной мишени с 10 метров.

За какое время? Время на каждый выстрел?
10 метров не дистанция для гордости, а 6 см - не цель, вы неподвижны, цель неподвижна, нигде не свербит...
meagre
posted 31-10-2009 21:38    
quote:
Сегодня на городских соревнованиях первый раз на деньги стрелял (все желающие скидываются в "банк", победитель забирает всё).

Это самый лучший элемент психологической подготовки к соревнованиям и должен присутствовать на каждой тренировке. Если не деньги, то другой интерес, любой, но не копееечный.

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Методика подготовки стрелка
  Эволюция короткоствола. ( 1 )
guns.ru home