Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Актуальность пистолета при подготовке военнослужащих, автоматчика и пр. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Актуальность пистолета при подготовке военнослужащих, автоматчика и пр.
AII77
9-4-2020 17:48 AII77
Часто можно слышать от военных уничижительное мнение о короткоствольном оружии. Говорят, что пистолет:, вот крупнокалиберный пулемёт: Вот это да! А ещё лучше ЗУшка! А пистолет это озорство! У такого мнения вполне понятные корни. Пистолет с запасным магазином весит около килограмма и позволяет произвести 16 выстрелов на относительно скромную дистанцию. Логично, что вместо него, на этот же килограмм, можно взять два магазина к автомату и получить 60 выстрелов, причём на вполне внятное расстояние. Да и применение пистолета в боевой обстановке выглядит малореальным.
Это всё понятно, интересен другой факт. Значимое почитание аналога современного пистолета в древности. Практически во всех воинских культурах к личному короткому оружию: мечам, шпагам, кинжалам, саблям, относились с большим почтением. Отчего же такое внимание уделялось мечам и шпагам? Особенно учитывая, что основным оружием, при этом, являлось что-то явно более длинное, типа копья или алебарды?
Надо полагать, что такая ситуация сложилась из-за следующих факторов:
- С меча или шпаги начинали свою воинскую подготовку бойцы старых времён.
- Всегда держали это оружие при себе.
Отсюда возникает вопрос - может ли быть так, что первичное обучение современного воина имеет смысл начинать с пистолета? Вижу несколько поводов для этого:
- Пистолет относительно маленький и незлобный, сравните с Мосинкой или 12 калибром.
- Пистолет предполагает близкую дистанцию для применения.
- Пистолет предполагает очень скоротечный огневой контакт, отсюда вытекают необходимости стрелять быстро, не засиживаясь на месте. То есть, явно просматривается необходимость активного манёвра при использовании пистолета.
- Пистолет имеет ограниченную дистанцию применения и относительно скромный боекомплект.
И, как думаете, освоив пистолет, а затем получив полноценную гром палку со стрельбой под километр и с огромным, по меркам пистолета, количеством патронов, и с возможностью автоматического огня, будет ли стрелок использовать полученные ранее навыки скоротечного боя? В том числе на критических, для традиционно подготовленного автоматчика, дистанциях?
AII77
9-4-2020 17:49 AII77
Пожалуйста высказывайте не только мнения, но и доводы.
MaxSar
9-4-2020 21:00 MaxSar
quote:
Изначально написано AII77:
Пожалуйста высказывайте не только мнения, но и доводы.
Для того, чтобы начинать первичное обучение с винтовки или автомата, а не с пистолета, обычно приводятся следующие доводы:
1. Безопасность: новички склонны поворачивать пистолет в сторону (в том числе в сторону других людей) быстрым движеием кистью и предплечьем или только кистью. С винтовкой или автоматом, особенно лежа, поворот ствола медленнее, заметнее и легче предсказуем.
2. Проверенная временем методика подготовки по принципу "от общего к частностям" позволяет просто и надежно обучать общему для всех приемов стрельбы действию - нажатию на спусковой крючок, в сочетании с правильным взглядом на прицельные приспособления, начиная с наиболее устойчивого положенияя стрелка и оружия - лежа (или из окопа, или со стола) с упора, продолжая в менее устойчивых положениях - с локтей, с колена, стоя с двух рук, стоя с одной руки, в перемещении.
Попытки вести начальную подготовку стрелков в обратной последовательности, насколько мне известно, обычно дают значительно худшие результаты, особенно при массовом обучении. А вот на последующих этапах винтовочникам, автоматчикам и пулеметчикам весьма полезна стрельба из пистолета, особенно такого, как ПМ - для совершенствования того самого общего для всех приемов стрельбы и всех видов стрелкового оружия действия - нажатия на спусковой крючок.

edit log

AII77
10-4-2020 16:36 AII77
quote:
Изначально написано MaxSar:

1. Безопасность...
2. Проверенная временем методика подготовки по принципу "от общего к частностям"...

Вы очень верно описали существующее положение дел, которое далеко от идеала. Сегодня, пока сидим по домам есть возможность поразмыслить стремясь к идеалу.
Что касается безопасности, то тут всё просто, давать шестилетней девочке пистолет не хорошо, а вот с малокалиберной винтовкой она вполне успешно управится. А если юноша может передёрнуть затвор ПМа, то он вполне сможет осознать куда его можно поворачивать, а куда нет. Безопасность, уверен, полностью зависит от инструктора и хороший инструктор никогда не даст патрон обучаемому пока не будет уверен в том, что он выстрелит в нужную сторону. Ну, или когда обстоятельства будут диктовать свободу нравов вызванную спешкой.
Что касается традиционной формы обучения, то она довольно жестока и не практична. Типа, если погиб на стрельбище, то это "косяк", а если в бою, то конечно плохо, но гораздо спокойнее.
Был случай, боец с вязанкой "Мух" при внезапном столкновении на дистанции около 50 метров +-, немного растерялся и выбросил всю связку в речку. Когда всё закончилось, у него спросили зачем он это сделал. Оказывается он уже собрался погибнуть и не хотел чтобы врагу доставались "Мухи". А на вопрос почему он их не использовал, только промычал. То есть, он был не готов к близкому контакту, к действиям на неподготовленной площадке, к скоротечности и пр.
Может быть стрельба из пистолета как раз может развить чувство уверенности в своих силах, дать модель поведения, а там уже не важно из чего бахать. Может в этом была причина почитания меча и сабли в старые времена?

MaxSar
10-4-2020 23:58 MaxSar
quote:
Изначально написано AII77:

 А если юноша может передёрнуть затвор ПМа, то он вполне сможет осознать куда его можно поворачивать, а куда нет. Безопасность, уверен, полностью зависит от инструктора и хороший инструктор никогда не даст патрон обучаемому пока не будет уверен в том, что он выстрелит в нужную сторону.

Безопасность зависит от знания и от навыков безопасного обращения с оружием. Просто осознавать куда можно поворачивать ствол - недостаточно, нужен сформированный навык.
То же относится и к собственно стрелковым умениям и навыкам - обучаемый может неплохо осознавать, как нужно нажимать на спусковой крючок и как смотреть не прицельные приспособления, но чем больше факторов его от этого отвлекает, тем меньше у него шансов правильно реализовать это знание. Поэтому считается целесообразным формировать базовые навыки начиная с наиболее устойчивых положений стрелка и оружия, а по мере освоения этих навыков осваивать менее устойчивые положения тела и способы удержания оружия с бОльшим числом степеней свободы.
Это если даже не учитывать такие важные нюансы, как, например, возможность для тренера или инструктора проконтролировать через прицельные приспособления положение лежащей на упоре винтовки и затруднительнось такого контроля для удерживаемого, особенно одной рукой, пистолета. А таких нюансов тоже много, и учитывать их нужно. Недавно в одном из обсуждений было очень удачное сравнение обучения стрельбе с обучением езде на автомобиле. Все понимают, что ученик учится, чтобы ездить по дорогам общего пользования, в городском и загородном движении, или, возможно, по гоночным трассам. Но навыкам использования органов управления обучают не на дорогоах в час пик, а на учебном автомобиле на автодроме и, желательно, на тренажере.
Аналогию с мечом и шпагой тоже считаю удачной - они были оружием знати. Владение ими высоко ценилось, но в качестве средства массовой подготовки войск они не применялись. (Если применялись, то так редко, что об этом никому или почти никому не известно.) Так же с пистолетом.

edit log

AII77
12-4-2020 13:27 AII77
quote:
Изначально написано MaxSar:
Безопасность зависит от знания и от навыков безопасного обращения с оружием. Просто осознавать куда можно поворачивать ствол - недостаточно, нужен сформированный навык.
То же относится и к собственно стрелковым умениям и навыкам - обучаемый может неплохо осознавать, как нужно нажимать на спусковой крючок и как смотреть не прицельные приспособления, но чем больше факторов его от этого отвлекает, тем меньше у него шансов правильно реализовать это знание. Поэтому считается целесообразным формировать базовые навыки начиная с наиболее устойчивых положений стрелка и оружия, а по мере освоения этих навыков осваивать менее устойчивые положения тела и способы удержания оружия с бОльшим числом степеней свободы...

Вы, друг мой, опять правы. Вы описали как оно есть, но, надо стремиться к лучшему по многим причинам.
Наработка навыков, и безопасности, и стрельбы - дело техники. Но, и она должна быть правильной. Например, сейчас считается, что залог успешной стрельбы её однообразие, но, типов стрельбы можно выделить несколько и, что? Для всех типов надо однообразие?

Было-бы интересно узнать не только то, что Вы знаете, но и то, что Вы думаете по этому вопросу.

А, что касается устойчивых и не очень положений, то тут (ИМХО), важнее вес и "злобность" оружия. И если в устойчивых позах учиться стрелять из Мосинки, то лучше и полезнее учиться из неустойчивых поз из Марголина или его аналогов.

quote:
Изначально написано MaxSar:

Это если даже не учитывать такие важные нюансы, как, например, возможность для тренера или инструктора проконтролировать через прицельные приспособления положение лежащей на упоре винтовки и затруднительнось такого контроля для удерживаемого, особенно одной рукой, пистолета...

Ортоскопы что-то не прижились, хотя их и для пистолетов делали. Получается и без них можно обходиться. И Вы опять правы, нюансов много, но все вроде решаемые.

quote:
Изначально написано MaxSar:
... очень удачное сравнение обучения стрельбе с обучением езде на автомобиле. Все понимают, что ученик учится, чтобы ездить по дорогам общего пользования, в городском и загородном движении, или, возможно, по гоночным трассам. Но навыкам использования органов управления обучают не на дорогоах в час пик, а на учебном автомобиле на автодроме и, желательно, на тренажере.
...

И тут Вы правы, обучаться стрельбе надо однозначно в "комнатных" условиях. И тут интересен вопрос времени. Все понимают, что чем дольше учишься - тем лучше. Но, на оценку "хорошо" должно хватать двух недель обучения. И если за две недели навыков не появилось, инструктор плох, ему и двух лет не хватит.

quote:
Изначально написано MaxSar:

Аналогию с мечом и шпагой тоже считаю удачной - они были оружием знати. Владение ими высоко ценилось, но в качестве средства массовой подготовки войск они не применялись. (Если применялись, то так редко, что об этом никому или почти никому не известно.) Так же с пистолетом.

Вот, тут, позволю не согласиться. Шашкой-саблей были вооружены все казаки, гусары, драгуны, кирасиры, артиллеристы и подобные им поголовно. И самураи, и много кого ещё.

MaxSar
12-4-2020 20:01 MaxSar
quote:
Изначально написано AII77:

А, что касается устойчивых и не очень положений, то тут (ИМХО), важнее вес и "злобность" оружия. И если в устойчивых позах учиться стрелять из
Мосинки, то лучше и полезнее учиться из неустойчивых поз из Марголина
или его аналогов.

Думаю, что это как раз не так существенно. Можно и с одной Мосинкой тренироваться лежа, стоя и стоя с одной руки, если, например, пистолета вообще нет. Или с автоматом то же самое. Равно как и из  пистолета можно лежа с упора или с локтей тренироваться, как на картинках в Наставлении, или другими способами. Я думаю, что важна именно последовательность освоения элементов и последовательность стрелковых упражнений, и пока не вижу оснований предполагать обратное. Еще думаю, что имеется достаточно экспериментальных подтверждений того, что преждевременно приступая к упражнениям, в которых внимание стрелка будет вынужденно отвлекаться от правильного нажатия на спусковой крючок и правильного взгляда на прицельные приспособления, стрелки только закрепляют ошибки. Почему я так думаю - я уже писал.

quote:
Изначально написано AII77:

Ортоскопы что-то не прижились, хотя их и для пистолетов делали. Получается и без них можно обходиться.

Можно.  Я всегда без ортоскопа обходился, немного другие способы имел в виду. 
Но то, что некоторые инструктора обходятся вовсе без контроля прицельних приспособлений - это не значит, что так и надо делать. Некоторые ведь и стреляют с завышенной или заниженной мушкой, и попадают при этом, делая соответствующие выносы или поправки на прицеле. Или единообразно дергают крючок куда-нибудь в сторону и под свою ошибку приводят оружие "к нормальному бою". Но это не значит, что так делать правильно, и что это применимо ко всем случаям.


А какую последовательность базовых упражнений Вы предлагаете, если действительно начинать обучение сразу с пистолета, минуя стрельбу из винтовки или автомата лежа с упора, лежа с локтей и стоя?

edit log

av39
12-4-2020 22:29 av39
Вся ошибка всех методик и систем подготовки- априори принятый постулат, что в стрессе стрельба будет такой же, как в теплице.
За 30+ лет насмотрелся всякого. 99+%, что понижение результативности на первых же соревнованиях- пара разрядов вниз (это если брать ИССФ).
Из боевого- где-то проскакивало, как выпущенные 8шт из Макара с пары метров аккуратненько облетели злодея.

А с методикой обучения- дык, в зависимости, чо вам надо. Или комару в глаз на 100м, или в слона на пяток метров. И количества шутов.
На 5-10шт., метров до 15- можно игнорировать анатомию и биомеханику. Дальше и на скорости и больше- уже нет.

MaxSar
13-4-2020 02:44 MaxSar
quote:
Изначально написано av39:
Вся ошибка всех методик и систем подготовки- априори принятый постулат, что в стрессе стрельба будет такой же, как в теплице.
Если такая ошибка неотъемлемо присуща всем без исключения методикам, то подготовленные по разным методикам стрелки по этому параметру находятся в равных условиях.
В качестве априори принятого постулата утверждение, что в стрессе стрельба будет такой же, как без стресса, мне пока ни разу не встречалось. Впрочем, возможно, я слишком мало разных методик изучал. Все - точно не изучал.
Что же касается стресса, то меня уже начинает всерьез интересовать, почему бытует мнение, что человек, не обучавшийся стрельбе без стресса, в стрессе начнет стрелять правильно и результативно? Или всё же обычно в подобном контексте подразумевается применение стрессогенных факторов наряду с нормальным обучением нажатию на спусковой крючок и видению прицельных приспособлений?
quote:
Изначально написано av39:
Из боевого- где-то проскакивало, как выпущенные 8шт из Макара с пары метров аккуратненько облетели злодея.
В этом примере, по-моему мнению, недостает информации о выучке стрелявшего. В тире, где я раньше работал, после каждых полицейских стрельб было очень много пробоин и над самым полом, и почти под потолком. Понятно, что чтобы с 8 или 10 метров вместо неподвижной грудной мишени стрелять в пол, в потолок или по сторонам, нужно совсем не контролировать оружие - ни руками, ни взглядом. Еще понятно, что таких стрелков никто не обучил даже самым азам. Предполагаю, что почти для всех стрелков без выучки, с одними только "сдачами нормативов", даже обычные стрельбы в тире - стресс. Причем именно пистолет для многих - сам по себе стресс. Но как средство подготовки этот стресс желаемых результатов не давал. А методичное и последовательное обучение давало результаты всегда.

edit log

AII77
13-4-2020 11:27 AII77
quote:
Изначально написано MaxSar:
Можно и с одной Мосинкой тренироваться лежа, стоя и стоя с одной руки...

Рассматривая обучение на 12 калибре, промежуточных, 9х18 (19) и 22 лр отметил, что результат обучения (прогресс стрелков) очень разнится, в пользу мелкого. И длинна ствола тут в меньшей степени влияет.

quote:
Изначально написано MaxSar:
...важна именно последовательность освоения элементов и последовательность стрелковых упражнений, и пока не вижу оснований предполагать обратное. Еще думаю, что имеется достаточно экспериментальных подтверждений того, что преждевременно приступая к упражнениям, в которых внимание стрелка будет вынужденно отвлекаться от правильного нажатия на спусковой крючок и правильного взгляда на прицельные приспособления, стрелки только закрепляют ошибки.

Вот тут интересно. Вы однозначно важные вещи указали и если есть неограниченное время на обучение, то я очень за. А во всех остальных случаях приходится не вырабатывать правильные навыки (вот тут очень грубо сказал, может лучше охарактеризовать имеющиеся в виду навыки как эталонные), на это времени однозначно не хватит, а учиться использовать имеющиеся возможности. А закреплённые ошибки, при получении удовлетворительного результата, считать не ошибками, а особенностями.

AII77
13-4-2020 12:02 AII77
quote:
Изначально написано MaxSar:

А какую последовательность базовых упражнений Вы предлагаете, если действительно начинать обучение сразу с пистолета, минуя стрельбу из винтовки или автомата лежа с упора, лежа с локтей и стоя?

Стрелять лёжа не очень практично: зимой ничего не видно из-за снега, летом из-за травы, весной и осенью лежать сыро и грязно. Кроме того, стрелять лежа долго, а движение это жизнь. Опять-же стрельба на охоте, не смог вспомнить что кто-то стрелял лежа. Отсюда вывод, если лежа стрелять не выгодно, зачем так учиться?! То же самое и стрельба из статичных поз по статичным мишеням. Не удивительно, что любое отклонение от привычных способов стрельбы приводит к "стрессу" и промаху. Интереснее видится способ стрельбы "на вскидку", вынимая пистолет из кобуры или вскидывая длинное оружие из транспортного положения. Но, давайте про пистолет для начала, до силуэтной (в идеале) мишени 8-10 метров, стрелок вольно стоит на рубеже, пистолет в кобуре, патронов 1-2 шт. и по сигналу стрелок должен оружие извлечь, привести в готовность к бою и поразить мишень. И потратить на это 1,2-1,7 секунды. Смог молодец, двигаемся дальше. Не смог несколько раз подряд, думаем что делать. К примеру, один товарищ не мог попасть в силуэт вообще, подумали, придвинули его ближе, всё равно не попал. Придвинули ещё ближе, метра на 2-3 - попал. Потом ещё попал. Потом его отодвинули на пару метров, он опять попал. Потом ещё отодвинули и так за 15 минут, не спешно, он вполне выработал какой-то навык и сровнялся с остальными.
То же самое упражнение, только исходное положение стоя боком к мишени, или задом.
Потом усложнение процесса, добавляем вторую мишень, движение и пр. исходя из текущей специфики.
Понимаю, для Вас это может звучать дико, но ведь работает. И влияние стресса можно сказать учтено, а кто хочет большего учтения пусть поприседает на исходном рубеже в ожидании сигнала и т.д.

AII77
13-4-2020 12:16 AII77
quote:
Изначально написано av39:
... в зависимости, чо вам надо. Или комару в глаз на 100м, или в слона на пяток метров...

Вот, тоже интересно Вы заметили. Понимаю эти задачи как два разных типа стрельбы, прицельный и быстрый. И соответственно подготовка для их выполнения должна быть разной, даже если в течении одной стрелковой серии. Основной принцип - Чем дальше цель, тем дольше прицеливание. Причём при точном типе стрельбы не просто выжидать время при прицеливании, а стабилизировать линию прицеливания на мишени и плавно (даже если быстро) тянуть спуск. То есть делать то, что прописал товарищ MaxSar.

MaxSar
13-4-2020 17:53 MaxSar
quote:
Изначально написано AII77:

Но, давайте про пистолет для начала, до силуэтной (в идеале) мишени 8-10 метров, стрелок вольно стоит на рубеже, пистолет в кобуре, патронов 1-2 шт. и по сигналу стрелок должен оружие извлечь, привести в готовность к бою и поразить мишень. И потратить на это 1,2-1,7 секунды. Смог молодец, двигаемся дальше. Не смог несколько раз подряд, думаем что делать.

Вы предлагаете буквально самым первым стрелковым упражнением для начального обучения давать ученику такое упражнение? Не объяснив как смотреть на прицел, как нажимать на спусковой крючок и не проверив, правильно ли он это выполняет? Не объяснив правил удержания пистолета, не показав и не дав попробовать и поотрабатывать извлечение пистолета из кобуры и отведение затвора с одновременным правильным вдавливанием пистолета в ладонь?

quote:
Причём при точном типе стрельбы не просто выжидать время при прицеливании, а стабилизировать линию прицеливания на мишени и плавно
(даже если быстро) тянуть спуск.
Я думаю, что плавно, даже если быстро, нажимать на спусковой крючок можно и нужно и при скоростной стрельбе. Иначе будет повышаться вероятность таких случаев, как описанный av39, когда с 2 метров из пистолета в противника не попадают.

edit log

MaxSar
13-4-2020 18:06 MaxSar
quote:
Изначально написано AII77:

Понимаю эти задачи как два разных типа стрельбы, прицельный и быстрый. И соответственно подготовка для их выполнения должна быть разной, даже если в течении одной стрелковой серии. Основной принцип - Чем дальше цель, тем дольше прицеливание.
Я об этом думаю несколько другими словами - чем меньше и чем дальше цель, тем медленнее спуск.
Бесполезно очень тщательно наводить оружие при прицеливании, если оно значительно сместится от нажатия на спусковой крючок.
AII77
13-4-2020 18:20 AII77
quote:
Изначально написано MaxSar:
Вы предлагаете буквально самым первым стрелковым упражнением для начального обучения давать ученику такое упражнение? Не объяснив как смотреть на прицел, как нажимать на спусковой крючок и не проверив, правильно ли он это выполняет? Не объяснив правил удержания пистолета, не показав и не дав попробовать и поотрабатывать извлечение пистолета из кобуры и досылание патрона с одновременным правильным вдавливанием пистолета в ладонь?

Я думаю, что плавно, даже если быстро, нажимать на спусковой крючок можно и нужно и при скоростной стрельбе. Иначе будет повышаться вероятность таких случаев, как описанный [b]av39, когда с 2 метров из пистолета в противника не попадают.[/B]

Нет конечно! Упражнение с патроном, со стрельбой (даже если оно выполняется первым) это завершающий итог значимого учебного процесса. На один час на стрельбище, (ИМХО) надо проводить несколько часов подготовки обращению с оружием без стрельбы. Хотя бывают и исключения. Но, давать патрон, как я уже отмечал, имеет смысл лишь тогда, когда есть уверенность, что он полетит в нужную сторону.
Вот, кстати, в качестве нулевого упражнения всегда хорошо делать так называемую "молитву" на счёт. Типа раз - патрон в магазин, два - магазин в пистолет, три - снять пистолет с предохранителя и пр. пока пистолет не окажется разряженным и патрон снова не окажется в руке.

quote:
Изначально написано MaxSar:

Я думаю, что плавно, даже если быстро, нажимать на спусковой крючок можно и нужно и при скоростной стрельбе.

Вы как всегда правы. Надо к этому стремиться, но поначалу, в рамках разумного минимума. В том числе с помощью тех.средств, например в ПМ на переднюю стенку рукоятки наклеить крупную "шкурку" на тканевой основе.

MaxSar
13-4-2020 18:26 MaxSar
quote:
Изначально написано AII77:

Вот тут интересно. Вы однозначно важные вещи указали и если есть неограниченное время на обучение, то я очень за. А во всех остальных случаях приходится не вырабатывать правильные навыки (вот тут очень грубо сказал, может лучше охарактеризовать имеющиеся в виду навыки как эталонные), на это времени однозначно не хватит, а учиться использовать имеющиеся возможности.

Это дейстительно интересно и есть смысл это обсудить. Та последовательность, которой я придерживаюсь, предусматривает вполне конкретные сроки подготовки для каждого этапа, причем они не всегда очень длительные. Но когда я встречаюсь с упоминанием ситуаций, в которых, как Вы пишете, приходится не вырабатывать правильные навыки, обычно возникает вопрос: что именно заставляет их не вырабатывать?
Необходимость участвовать в вооруженном конфликте, не имея никакой стрелковой выучки? Необходимость принять вызов на дуэль, для которой оружие выбирал оппонент? Думаю, что для продолжения конструктивного обсуждения мне нужно уточнить контингент обучаемых - кого именно Вы имели в виду под современным воином.
Самые жизненные и многочисленные примеры из того, что мне довелось наблюдать - это контрактники и контрактницы, у которых "завтра КПЗ" или "завтра инспекторская", а их до сих пор никто ничему не научил. Ну еще выпускники школ, которым нужно выполнить норму ГТО, чтобы получить баллы для поступления в ВУЗ. Но и тех, и других за одно занятие подготоавливали к сдаче соответствующих нормативов, а не к применению оружия в боевой обстановке.

edit log

AII77
13-4-2020 18:34 AII77
quote:
Изначально написано MaxSar:
Я об этом думаю несколько другими словами - чем меньше и чем дальше цель, тем медленнее спуск.
Бесполезно очень тщательно наводить оружие при прицеливании, если оно значительно сместится от нажатия на спусковой крючок.

Вы правы, оружие должно выдерживать линию прицеливания на мишени во время нажатия на спусковой крючок. Желательно всегда. А там как получится.

Кстати, всё идеальное храниться в Петербурге в палате мер и весов, всё остальное делается с определённой погрешностью. Важно знать свою погрешность в стрельбе. Ну, типа габарит рассеивания и подбирать (или хотя-бы стремиться) дистанцию исходя из этого параметра. Вот как охотники стараются скрадыванием подобраться на дистанцию оптимальной осыпи дроби, или зацепить краем осыпи.
Ну, или повысить свои точностные качества переходом в более устойчивые положения... Аве MaxSar.

MaxSar
13-4-2020 18:37 MaxSar
quote:
Изначально написано AII77:

Ну, или повысить свои точностные качества переходом в более устойчивые положения...
Или повышать эти качества обучением и тренировкой.
AII77
13-4-2020 18:54 AII77
quote:
Изначально написано MaxSar:
Это дейстительно интересно и есть смысл это обсудить.

До окончания самоизоляции у меня полно времени.

quote:
Изначально написано MaxSar:
... ситуаций, в которых, как Вы пишете, [b]приходится не вырабатывать правильные навыки, обычно возникает вопрос: что именно заставляет их не вырабатывать?
[/B]

Нехватка времени по банальным причинам, как правило. И одна из основных время-деньги.

quote:
Изначально написано MaxSar:
- кого именно Вы имели в виду под современным воином.

Хотелось бы, чтобы каждый военнослужащий нашей страны умел хорошо стрелять (в дополнение к своим основным профессиональным обязанностям) и вопрос, будет ли от этих умений происходить высокий воинский дух и уверенность в своих силах? Это будет в конечном итоге давать рост результативности действий по основной специальности?

quote:
Изначально написано MaxSar:
...которым нужно выполнить норму ...

Вот почему-то у меня разделяется умение стрелять и умение выполнять определённые стрелковые упражнения, порой заученные до автоматизма.

AII77
13-4-2020 18:57 AII77
quote:
Изначально написано MaxSar:
Или повышать эти качества обучением и тренировкой.

Век живи, век учись. К стрельбе это тоже относится.

av39
13-4-2020 18:57 av39
Не бывает стрельбы бесприцельной (не, ну, конечно, если закрывать глаза от ужаса и взвизгивать..., или отводить взгляд перед выстрелом...)

Качество попадания зависит почти прямо пропорционально времени и психической устойчивости (природной и наработанной). Тут уж или на бегу в прыжке через голову по копейке или завтра зачет.

Методики обучения могут отличаться или некоторыми временнЫми вариациями по достижению устойчивого навыка (от зачета до МС), или степенью универсализации навыка при средненьком результате или специализации.

Еще раз- все зависит от цели обучения и расходуемых ресурсов.

MaxSar
13-4-2020 23:37 MaxSar
quote:
Изначально написано AII77:

Вы правы, оружие должно выдерживать линию прицеливания на мишени во время нажатия на спусковой крючок.

Не подумайте пожалуйста, что я без причины придираюсь к словам. Это те смысловые различия, от которых очень сильно зависит правильное понимание написанного или сказанного и, как следствие, правильное выполнение того, о чем сказано или написано. Поскольку оружие само по себе линию прицеливания выдерживать не может, значит Вы имели в виду, что стрелок должен удерживать оружие во время нажатия на спусковой крючок. Это важно, но я имел в виду именно нажимать на спусковой крючок так, чтобы это  как можно меньше влияло на положение оружия.
Недостатком предложенного Вами подхода, когда без показа и объяснения этих элементов сразу приступают к "настрелу" в скоростных упражнениях, я считаю как раз неизбежные его результаты в виде дергания крючка как попало, какой попало частью пальца (если ученику даже не сообщили, как это делать), с удержанием оружия без каких-либо критериев правильности и целесообразности (опять же, если не показали и не объяснили), каковые и определяют, собственно, технику.
Или же Вы все-таки подразумеваете показ и объяснение каких-то элементов техники и их освоеное до необходимого минимума до того, как обучающийся приступит к выполнению скоростного упражнения. Тогда это достаточно важная информация, чтобы не игнорировать ее, описывая предлагаемую новацию.

edit log

MaxSar
14-4-2020 00:05 MaxSar
quote:
Изначально написано av39:
Не бывает стрельбы бесприцельной (не, ну, конечно, если закрывать глаза от ужаса и взвизгивать..., или отводить взгляд перед выстрелом...)
Наверно под прицеливаием не все понимают буквально одно и то же. Мне нравится пользоваться определениями из НСД, где прицеливанием названо не смотрение куда-либо, а придание оружию необходимого для попадания в цель положения. А так - да, есть еще варианты когда нужно выстрелить в темноте, в дыму, или в глаза что-то попало. Но поскольку обсуждается начальная стрелковая подготовка, то думаю, что Вы правильно и лаконично расставили точки над i.
AII77
14-4-2020 14:31 AII77
quote:
Изначально написано MaxSar:
... Вы имели в виду, что стрелок должен удерживать оружие во время нажатия на спусковой крючок. Это важно, но я имел в виду именно нажимать на спусковой крючок так, чтобы это  как можно меньше влияло на положение оружия.
Недостатком предложенного Вами подхода, когда без показа и объяснения этих элементов сразу приступают к "настрелу" в скоростных упражнениях, я считаю как раз неизбежные его результаты в виде дергания крючка как попало, какой попало частью пальца (если ученику даже не сообщили, как это делать), с удержанием оружия без каких-либо критериев правильности и целесообразности (опять же, если не показали и не объяснили), каковые и определяют, собственно, технику.
Или же Вы все-таки подразумеваете показ и объяснение каких-то элементов техники и их освоеное до необходимого минимума до того, как обучающийся приступит к выполнению скоростного упражнения...

Наработка хорошей моторики рук (да ещё на "автомате") дело не быстрое и очень зависит от спуска оружия. Чтобы выработать правильную обработку спуска на Нагане, даже боюсь представить сколько времени потребуется. Разумным видится стремиться к лучшему довольствуясь тем, что есть. Тем более, что одновременно с ростом навыков обработки спуска, как правило, растут и навыки удержания оружия. И при отработке этих навыков не обязательно производить выстрел (может даже без выстрела развитие идёт лучше) и следовательно ехать на стрельбище.
Вполне можно проводить предварительную отработку упражнений в любом месте, где случайные люди советами мучить не будут. И, как уже отмечал, на каждый час на стрельбище, прекрасно провести несколько часов отрабатывая навыки "на сухую". Естественно эти занятия предваряют выезд на стрельбище и на них как раз и доводятся базовые элементы.
Тут, кстати, прекрасно работают ММГ и страйкбольные шарострелы. При их использовании нет износа основных стволов, нет проблем с получением-транспортировкой-нервотрёпкой, нет пугающего звука и отдачи и пр. плюсы.
И только потом, когда есть уверенность, что предварительные навыки на достаточном уровне сформированы, что всё будет хорошо, разумно переходить к стрельбам. Хотя могут быть и исключения.

AII77
14-4-2020 14:45 AII77
Но, мы увлеклись техникой. А интересен вопрос концепции. Помогут ли оператору ЗУшки или миномётчикам, или расчёту Д-30, или снайперу приобретённые на коротком стволе стрелковые умения?
Gioser
14-4-2020 15:16 Gioser
quote:
Originally posted by AII77:

Помогут ли оператору ЗУшки или миномётчикам, или расчёту Д-30, или снайперу приобретённые на коротком стволе стрелковые умения?


От уровня интеллекта зависит.))
И мотивации.
ЗЫ. Правильный пулеметчик даже в унитаз ссыт не в одну точку, а с правильным рассеиванием по фронту и высоте. И набирается при этом опыта 🤷‍♂️
MaxSar
14-4-2020 15:49 MaxSar
quote:
Изначально написано AII77:
Но, мы увлеклись техникой. А интересен вопрос концепции. Помогут ли оператору ЗУшки или миномётчикам, или расчёту Д-30, или снайперу приобретённые на коротком стволе стрелковые умения?
Не думаю, что в контексте обсуждения средств начальной стрелковой подготовки полезно  сопоставлять артиллерийские системы с пистолетом. Умение стрелять из пистолета артиллеристу полезно так же, как летчику, танкисту, штабисту, космонавту, полицейскому, или любому гражданскому лицу. Снайперу приобретенные на пистолете стрелковые умения, как я уже писал, я думаю, что полезны. Могу пояснить подробнее, почему так думаю.
Но именно приобретение умений, а не настрел без обучения, и не как средство, с которого следует начинать стрелковую подготовку.

edit log

Gioser
14-4-2020 15:58 Gioser
quote:
Originally posted by MaxSar:

Не думаю, что полезно  сопоставлять артиллерийские системы с питолетом в контексте начальной стрелковой подготовки.


Внутреннюю и внешнюю баллистику знать полезно всем стреляющим.
quote:
Originally posted by MaxSar:

артиллеристу полезно


если он наводчик в расчёте.
Подносчику снарядов не обязательно))
AII77
14-4-2020 16:42 AII77
Вот, а с этого тема началась. Так как, бывает опытные и умелые специалисты, сеющие разрушения до горизонта и дальше, впадают в растерянность при близком контакте (особенно внезапном). Это, что воинские обязанности можно не исполнять если у тебя пушка потерялась? Нет. Значит надо учиться. Вот об этом интересно знать мнения присутствующих и их доводы.
Gioser
14-4-2020 17:24 Gioser
quote:
Originally posted by AII77:

Это, что воинские обязанности можно не исполнять если у тебя пушка потерялась? Нет. Значит надо учиться.


Это армия.
Чему и как учиться обязательно, определяет Устав.
Всё остальное - в личное время. В казарме...
av39
14-4-2020 19:44 av39
Для оператора ЗУшки- не знаю, а вот для снайпера- считаю весьма нелишним. Никакое длинноствольное оружие не дает таких правильных (при условии правильного обучения) навыков работы со спуском.

Кроме того,в фошиздии личным вспомогательным оружием часто выступал пистолет.
Ну, типа летчики, танкисты, саперы. Весьма часто вторым оружием был у членов штурмовых групп.

NIK10
14-4-2020 21:53 NIK10
Очевидно, что лучше уметь, чем не уметь. Только где время брать на обучение всему? Поэтому решили учить тому, что с большей вероятностью понадобится. Зачем обучать пистолету спортсмена, который собирается выступать на соревах с карабином? Если одинаково хорошо можно учить основам стрельбы и на пистолете и на карабине. Да всей жизни не хватит, чтобы полностью изучить и совершенствовать приёмы владения каким либо оружием. Так же и с минометчиками, ракетчиками, итд, им бы своему делу научиться на приемлемом уровне.

edit log

MaxSar
15-4-2020 08:00 MaxSar
quote:
Изначально написано av39:
Для оператора ЗУшки- не знаю, а вот для снайпера- считаю весьма нелишним. Никакое длинноствольное оружие не дает таких правильных (при условии правильного обучения) навыков работы со спуском.
Поддерживаю.


edit log

AII77
15-4-2020 16:27 AII77
Попробую донести мысль более обстоятельно. Вот как должно действовать малое воинское подразделение, разведгруппа и пр. при встрече с противником? Правильно, оно не должно его встретить, оно должно его обнаружить. После обнаружения противника, должно вызвать артиллерию, корректировать её огонь, а потом сходить посмотреть, что осталось. То же при штурме, военные накопились на безопасном расстоянии, дождались когда артиллерия отработает, сходили посмотрели. То же и в обороне, военные на позициях ждут приближения противника на пушечный выстрел. Артиллерия решает вопрос, потом выходит воинское подразделение и подчищает.
Понятно, что тут пистолету места нет (практически). Тут и автомат не всегда нужен. И становится понятным рассчитанное количество магазинов к АК, четыре штуки это ещё с хорошим запасом дадено.
Вот, исходя из изложенного, может удивить количество запасных магазинов у суровых дяденек работающих на государство и дарящих нам покой и мир. Вот, зачем им столько? Значит попадали. В ситуацию когда плотностью огня приходилось компенсировать недостатки в организации работы, или недостаток информации.
Вот, прорисовывается необходимость стрелкового оружия. А как действуют автоматчики и иже с ними? Правильно, первым делом надо лечь, так и положение для стрельбы устойчивее и сам целее будешь. Потом, кто был подальше начинают крыть, а кто оказался поближе начинают отползать. А кто был дальше всех делают попытку флангового обхода.
Теперь становится очевидным, что при прочих равных победит тот кто лучше двигается, практически как в боксе. А при неравных условиях, тот кто лучше двигается сможет оторваться, ну или уверенно догнать. Внимание вопрос, поможет ли подготовка стрелков (автоматчиков, пуле- гранатомётчиков, снайперов и прочих) на пистолете, даже когда у них пистолетов с собой не будет? Учитывая, что пистолет менее результативен чем автомат, то есть дальность стрельбы и количество патронов у него меньше. Пистолетная стрельба происходит на более близких дистанциях, она более скоротечна и динамична. То есть, заставляет спокойнее относиться к близости противника и предпринимать более активные действия.

Не поленился, написал вопрос развёрнуто. Пожалуйста, вы тоже не ленитесь, развёрнуто и полно выскажите мнения.

NIK10
15-4-2020 20:17 NIK10
quote:
Originally posted by AII77:

Пистолетная стрельба происходит на более близких дистанциях

Не совсем понятно, а что мешает длинноствол на близкой дистанции использовать?

Gioser
16-4-2020 16:11 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

Как можно обсуждать методики и программы подготовки не определив задачу и конечные критерии задачи.


Дык, тут другая постановка вопроса.
Будет ли полезна пистолетная стрелковая подготовка тем бойцам, кому пистолет по штату не положен?
DENI
16-4-2020 16:43 DENI
quote:
Originally posted by NIK10:

Не совсем понятно, а что мешает длинноствол на близкой дистанции использовать?


Например, его отсутствие.

quote:
Originally posted by AII77:

Тут, кстати, прекрасно работают ММГ и страйкбольные шарострелы. При их использовании нет износа основных стволов, нет проблем с получением-транспортировкой-нервотрёпкой, нет пугающего звука и отдачи и пр. плюсы.


Ошибаетесь.
Все эти игрушки не дают ничего, кроме навыков безопасного обращения с оружием. Т.е. стрелять они не учат.

Нервотрепки никакой нет. и износ 10 пистолетов на годовые учебные стрельбы в составе, скажем полка - это полный пустяк.
Написали рапорт - получили новые. Чай не Тополь-М.

AII77
16-4-2020 18:18 AII77
quote:
Изначально написано NIK10:

Не совсем понятно, а что мешает длинноствол на близкой дистанции использовать?

Можно. Можно и топором картошку чистить.
Интересно какие Вы сможете найти методические упражнения для отработки стрельбы из "длинного" на "коротких" дистанциях? А утверждение - Тренируйтесь попадать на сто метров, тогда на десяти метрах уж как нибудь попадете, - я ставлю под вопрос.

AII77
16-4-2020 18:31 AII77
quote:
Изначально написано DENI:

Ошибаетесь.
Все эти игрушки не дают ничего, кроме навыков безопасного обращения с оружием. Т.е. стрелять они не учат.

Не ошибаюсь.
ПМ очень требовательный к качеству обработки спуска пистолет. И если пытаться выработать на нём хорошую обработку спуска только в процессе стрельбы, уйдёт много времени и не у всех получится. Так как звук и отдача многих волнуют и не дают сосредоточиться.

А страйкбольный шаропых и для опытных стрелков бывает полезен, например когда надо групповую работу поставить.

AII77
16-4-2020 18:37 AII77
Мебиус, для Вас. Мы не про методики и не про программы, мы про концепцию. То есть, про то идти в эту сторону или нет.

И пожалуйста обходитесь без эксцессов.


Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Актуальность пистолета при подготовке военнослужащих, автоматчика и пр. ( 1 )