Влияние правил соревнований на методику подготовки и технику стрелков

Обсуждение точности стрельбы из Glock на 25 метров в разделе "Короткоствольное оружие" частично перешло в обсуждение сначала разрядных нормативов, а потом правил стрелковых соревнований.
Точность Глоков на 25 метров.
Предлагаю продолжить обсуждение правил соревнований в отдельной теме. Позволил себе несколько расширить и уточнить тематику, добавив мой любимый аспект - наблюдения и выводы о том, как от правил зависит то, как и чему люди обучаются и как тренируются.

В процессе нашего обсуждения разрядных нормативов для ПМ и других пистолетов MVN разместил в форуме имеющиеся у него раритетные документы со сведениями о правилах соревнований по стрельбе, проводившихся в войсках летом 1945 года. То есть непосредственно после (и я предполагаю, что с учетом) полученного во время войны с гитлеровской Германией боевого опыта.

Сформулирую общий вопрос к участникам обсуждения: насколько, по Вашему мнению, соответствуют навыки, осваиваемые Вами при подготовке к соревнованиям, тем навыкам, которые могут иметь для Вас прикладное значение (на охоте, в боевых действиях, при необходимой обороне, при освобождении заложников и т.д. и т.п.)?

Подготовка к спортивным соревнованиям во многом отличается от подготовки к прикладным задачам. Можно конечно ввести определенный показатель - процент соответствия первой подготовки и второй. Есть элементы общие, одинаковые, в большей или меньшей степени. Например, три вида изготовки: лежа, с колена, стоя, это уже элементы тактики прикладной задачи, а не только техники.

NIK10:
Подготовка к спортивным соревнованиям во многом отличается от подготовки к прикладным задачам.

Я думаю, что по-хорошему правила прикладных видов спорта нужно стараться составлять так, чтобы подготовка к ним как можно меньше отличалась от подготовки к прикладным задачам. Тогда соревнования будут тоже средством подготовки и получения опыта. Применительно к рукопашному бою помню еще формулировку "при приемлемом уровне травматизма и смертности", а в случае со стрелковыми видами наверно лучше всё же "при соблюдении мер безопасности". То есть понятно, что на войне враг живой и тоже стреляет, но для соревнований такое не подходит.

нужно стараться составлять так, чтобы подготовка к ним как можно меньше отличалась от подготовки к прикладным задачам.

1.И это породит запрет на занятия для гражданских стрелков-любителей. Кто это согласится готовить реальных боевиков?
2. Для выролнения специфических задач критерием является успешное выполнение задачи. При этом, привлекается дополнительное оборудование - корнершоты, фибероптические световоды с камерами для наблюдения и локализации целей в реальном времени. Шоковые и прочие гранаты. (это так, схематически). Иногда подготовка к "упражнению" занимет часы.
В спорте же оцениваются более конкретные параметры - голы, очки, секунды. И есть жёсткие временные рамки часов соревнования. Поэтому, спорт, какой бы ни был - базовые навыки + гибкость тактических решений.

Коротко:

Александер.Ф:

1.И это породит запрет на занятия для гражданских стрелков-любителей. Кто это согласится готовить реальных боевиков?

Это если в один вид спорта "загонять" и гражданских стрелков-любителей, и военных, полицию, штурмовые подразделения, подразделения антитеррора, диверсионные и т.д.
У гражданских стрелков-любителей прикладными задачами могут быть охота, самооборона (кстати, подскажите, что еще). Соответственно в видах стрелкового спорта для них бесполезны или вредны упражнения, схожие по двигательным задачам со специфическими, например, с штурмом здания или помещения, в котором только враги и нет заложников.

2. Для выролнения специфических задач критерием является успешное выполнение задачи. [/QUOTE]
Согласен с этой фразой полностью: для выполнения специфических задач критерием, несомненно, является успешное выполнение задачи.
Только специфика задач у разных контингентов разная.

Originally posted by MaxSar:

самооборона

Перед тем как организовывать соревнования и подготовку к ним, нужно изучить всю специфику этой прикладной задачи, создать программу подготовки по самообороне. Перед этим изучить криминальную хронику. Проанализировать случаи нападения преступников - где, как, и когда. Изучить законы по самообороне. На основе этого, определить временные рамки и дистанции для выполнения задач. Подобрать наиболее подходящую технику(положения,изготовки,хваты) для стрельбы. И после этого, используя для нормативов усредненные показатели выполнения, можно организовывать соревнования. Соревнования могут проходить в упрощенных условиях, либо максимально приближенных к реальным(например на земле полигона будет залит лёд, стрельба ведется после полноконтактного спарринга и тд). В таких случаях, подготовка к соревнованиям, будет и подготовкой к выполнению прикладной задачи. Потому что изготовки и положения были подобраны именно после анализа крим. хроники и законов.

NIK10:

Перед тем как организовывать соревнования и подготовку к ним, нужно изучить всю специфику этой прикладной задачи, создать программу подготовки по самообороне. Перед этим изучить криминальную хронику. Проанализировать случаи нападения преступников - где, как, и когда. Изучить законы по самообороне. На основе этого, определить временные рамки и дистанции для выполнения задач. Подобрать наиболее подходящую технику(положения,изготовки,хваты) для стрельбы. И после этого, используя для нормативов усредненные показатели выполнения, можно организовывать соревнования. Соревнования могут проходить в упрощенных условиях, либо максимально приближенных к реальным(например на земле полигона будет залит лёд)

Вот такой подход к вопросу мне очень близок.
А что удивляет и огорчает - это когда собрав и обработав всю необходимую информацию, исследователь вдруг делает совершенно необоснованный вывод или применяет совершенно не соответствующее его целям средство контроля. Был яркий пример - докторская диссертация педагога-борца на тему различия задач и средств подготовки у спортсменов-самбистов, милиционеров и санитаров психиатрических клиник. Специфика прикладных задач, законодательство, подходящие и неподходящие техники, различия программ подготовки - всё это было расписано очень логично и обоснованно. Организован педагогический эксперимент, во время которого спортсменов, милиционеров и санитаров тренировали в соответствии с их прикладными задачами. Но для контроля эффективности автор провел одни для всех трех контингентов .. . соревнования по спортивным правилам борьбы самбо. Закономерно, победили спортсмены-самбисты, из чего автор сделал свои выводы.

Мне, собственно, интересно мнение участников обсуждения, насколько навыки, осваиваемые Вами при подготовке к соревнованиям, соответствуют тем навыкам, которые могут иметь лично для Вас прикладное значение.

Кем надо быть при намерении обучать самооборонщиков или шизоидных выживальщиков или деньги не пахнут?

Originally posted by NIK10:

полигона будет залит лёд

Любая организация любых соревнований в первую очередь требует: БЕЗОПАСНОСТЬ участников и зрителей. Поэтому про лёд и т.п. стоит забыть.

мебиус:
Кем надо быть при намерении обучать самооборонщиков или шизоидных выживальщиков или деньги не пахнут?

Если можно, поясните пожалуйска, кого Вы в этом контексте называете "самооборонщиками" и кого "шизоидными выживальщиками"?

DENI:

Любая организация любых соревнований в первую очередь требует: БЕЗОПАСНОСТЬ участников и зрителей. Поэтому про лёд и т.п. стоит забыть.

В спортивных соревнованиях обычно есть то или иное соотношение безопасности со зрелищностью или с прикладной эффективностью. Самое безопасное для зрителей и участников - это совсем никаких соревнований не проводить) Или соревнования проводить, но не пускать на них зрителей)) Или участников тоже не пускать))) ("доски строгать с одной стороны и класть строганной стороной вниз")) Но такое обеспечение безопасности будет явным выходом за рамки разумного.
С другой стороны, проводить соревнования с упражнениями, схожими с показательными выступлениями экспертов концерна "Калашников" - тоже явный перебор.

Originally posted by мебиус:

Кем надо быть при намерении обучать самооборонщиков или шизоидных выживальщиков или деньги не пахнут?

ИМХО, Вы слишком категоричны, мэтр.
Обучать можно (а может быть и нужно) всех желающих. Оружие - часть культуры, помимо всего прочего.
Тогда давайте запретим заодно и детективную литературу, чтоб не научить случайно способам совершения преступлений.
И самбо только для сотрудников НКВД сделаем, и статью за обучение каратэ вернем.. .

Originally posted by мебиус:

Кем надо быть при намерении обучать самооборонщиков

mgssk.ru

Сотрудниками клуба ДОСААФ ?

Originally posted by MaxSar:

В спортивных соревнованиях обычно есть то или иное соотношение безопасности со зрелищностью или с прикладной эффективностью.

с любыми упражнениями. падение на льду и т.п. с заряженным оружием - крайне опасно.

Originally posted by DENI:

падение на льду и т.п. с заряженным оружием - крайне опасно.

Пример затруднений связанных с организацией соревнований. Можно подобрать оборудование, наподобие лазертага, схп с лазерной фиксацией попадания. Но это опять же, ограничение.

Originally posted by NIK10:

Пример затруднений связанных с организацией соревнований. Можно подобрать оборудование, наподобие лазертага, схп с лазерной фиксацией попадания. Но это опять же, ограничение.

Стоп. Речь идет об оружии, а не об игрушках.

Originally posted by DENI:

Стоп.

Вот это бы сказать пулевикам, которые "кабана" из пневматики стреляют

Originally posted by NIK10:

Вот это бы сказать пулевикам, которые "кабана" из пневматики стреляют

Вы не поняли.
Из оружия должно что-то вылетать.
А когда всяческие датчики и тп херотень - это не оружие. И обсуждать тут это не стоит.
А когда что-то вылетает, это априори может быть опасно.

На необозримых пространствах СССР, как минимум полвека проводились тренировки и соревнования в том, что сейчас называется ИССФ. А также типа летнего биатлона и т.п.. Кто может сходу назвать число убитых,покалеченных и т.д.? Не имеются в виду явно криминальные случаи типа того юнАгА абрЭка с матчевым.

Originally posted by av39:

На необозримых пространствах СССР, как минимум полвека проводились тренировки и соревнования в том, что сейчас называется ИССФ. А также типа летнего биатлона и т.п.. Кто может сходу назвать число убитых,покалеченных и т.д.? Не имеются в виду явно криминальные случаи типа того юнАгА абрЭка с матчевым.

Случайных выстрелов достаточно много.
Рикошетов еще больше, в т.ч. болезненных.
В случае стрельбы в неустойчивом положении или при нахождении с заряженным оружием в руке в нём же - вероятность случайного выстрела увеличивается, как и вероятность поражения при этом человека.
Именно поэтому, к примеру, правила IDPA устанавливают, что неудобная (а значит небезопасная) для стрелка стрелковая позиция должна быть в конце упражнения.

У меня на одной из тренировок "выбило колено". дичайшая боль. Катался по полу. Это я думал, что пистолет положил рядом. Коллеги сказали что это был полет валькирии через всю галерею. Слава богу, что он не выстрелил, не говоря уже о том, чтобы пуля в кого-то попала.

Originally posted by av39:

Не имеются в виду явно криминальные случаи типа того юнАгА абрЭка с матчевым.

ОИ-1968 в Мехико.
Оно разрядить, ёпта, пистолет не умело.

В первую очередь любые стрелковые дисциплины должны учить безопасному обращению с оружием, во вторую очередь учить стрелять на нужном для стрелка балансе точности и скорости. А не придумывать кувырки, лыжи, коньки и т.п.

DENI:

с любыми упражнениями. падение на льду и т.п. с заряженным оружием - крайне опасно.

Несомненно. Поэтому я согласен, что перемещения по льду и подобным покрытиям разумно не совмещать со стрельбой в одном соревновательном упражнении. Перемещения по менее скользкой поверхности значительно безопаснее, но вероятность падения на ней стрелка с заряженным оружием полностью исключить тоже не получается. Тем не менее, падение здорового и подготовленного стрелка "на ровном месте" насколько мала, что этой опасностью, насколько я понимаю, в некоторых видах спорта пренебрегают, стремясь приблизить условия стерльбы к условиям потенциально возможной ситуации использования огнестрельного оружия.
В виде спорта "Практическая стрельба" ведь перемещаются с заряженным оружием? Хотя и не по льду.

Originally posted by DENI:

В первую очередь любые стрелковые дисциплины должны учить безопасному обращению с оружием, во вторую очередь учить стрелять на нужном для стрелка балансе точности и скорости.

В первую и вторую очередь - конечно именно безопасное обращение с оружием и умение стрелять с необходимой точностью и быстротой. Но все же запрос на соревновательные стрелковые упражнения с перемещениями явно тоже присутствует. Ту же "Практическую стрельбу" как вид спорта не случайно придумали, и не случайно большое количество людей ею хотят заниматься.

Originally posted by MaxSar:

Тем не менее, падение здорового и подготовленного стрелка "на ровном месте" насколько мала, что этой опасностью, насколько я понимаю, в некоторых видах спорта пренебрегают, стремясь приблизить условия стерльбы к условиям потенциально возможной ситуации использования огнестрельного оружия.

Ключевое: подготовленного.
А соревнования бывают разных уровней.
Как "чемпионат водокачки", так и чемпионат государства.
Соответственно и уровень стрелка-участника разный. Стрелки с малым умением не должны допускаться на серьезные матчи, а на водокачках не должно быть сложных упражнений.

У гражданских стрелков-любителей... в видах стрелкового спорта для них бесполезны или вредны упражнения, схожие.. . со специфическими,

То есть проводить отдельные соревнования для врачей и отдельно для полицейских. У нас есть соревнования где разные предприятия выставляют свою команду: Полиция, пограничники, Служба тюрем, силы безопасности, Электрическая компания, Общая больничная касса, концерн Рафаэль, НИИ Вайцман, Кредитная компания Виза и т.п.

специфика задач у разных контингентов разная.

Спорно. На зачистку дома может попасть каждый.

Подобрать наиболее подходящую технику(положения,изготовки,хваты) для стрельбы.

А вот техника то - едина.

насколько навыки, осваиваемые Вами при подготовке к соревнованиям, соответствуют тем навыкам, которые могут иметь лично для Вас прикладное значение.

База всегда едина. выхват-вынос оружия, наведение на цель, обработка спуска.

пулевикам, которые "кабана" из пневматики стреляют

Это - спорт, имеет право на жизнь. Но тема немного о другом спорте.

Оружие - часть культуры

Закончил армейскую службу старшим сержантом или старшим лейтенантом - получаешь право приобрести пистолет/револьвер + 50 патронов. Активный спортсмен - то же + 1000 патронов. И реки крои не льются.

Originally posted by Александер.Ф:

А вот техника то - едина.

База всегда едина. выхват-вынос оружия, наведение на цель, обработка спуска.

Но мы же видим, что у разных стрелков и техника разная бывает, и база разная. Одни держат пистолет прямой рукой, другие согнутой, одни одной, другие двумя руками, одни дергают за крючок, не задумываясь о его холостом и рабочем ходе, другие старательно "до сопли" выжимают холостой ход. С винтовками, карабинами и автоматами схожая ситуация. Что приемлемо в одной ситуации и в одном соревновательном упражнении, то нередко приводит к поражению в других.

Originally posted by Александер.Ф:

На зачистку дома может попасть каждый.

С какой стороны?

Originally posted by Александер.Ф:

А вот техника то - едина.

И да, и нет. А если да- техника чего?

Originally posted by av39:

С какой стороны?

С любой.

техника разная бывает,

Сперва договоримся об единх терминах:

держат пистолет прямой рукой, другие согнутой

Чуть согнутой. Меньше травмируется локоть отдачей. Типа локтя тнесиста.

одни одной, другие двумя руками,

Все (подразумевается) должны уметь стрелять как с одной, так и с обеих рук. Кроме того, должны иметь представление о стрельбе "от пояса"

одни дергают за крючок, не задумываясь о его холостом и рабочем ходе, другие старательно "до сопли" выжимают холостой ход.

Это же - ошибки, а не разные техники.

С какой стороны?

Со стороны кухни или салона (см.фото).

техника чего?

техники производства выстрела.

Originally posted by Александер.Ф:

техники производства выстрела.

В зависимости от начальных условий (например, в кобуре или в руке), или конечных, техника может иметь разный объем или быть разной. Уточните.

Originally posted by Александер.Ф:

Со стороны кухни или салона.

Хорошо, уточню- зачищаЮЩЕГО или зачищаЕМОГО?

Originally posted by av39:

Хорошо, уточню- зачищаЮЩЕГО или зачищаЕМОГО?

Вполне можно оказаться внутри зачищаемого злодеями вашего жилья.

Originally posted by av39:

В зависимости от начальных условий (например, в кобуре или в руке), или конечных, техника может иметь разный объем или быть разной. Уточните.

Техника обработки спуска (а все остальное: кобура, расположение оружия, лед, вода и т.п. к технике стрельбы отношения не имеет) - зависит только от дистанции, на которую вы собираетесь стрелять и от вашего умения. Кто-то будет медленно тянуть спуск на 15 метров, а кто-то плавно но быстро выжмет на 50.

Уточните.

А не будет ли это излишним занудством? Есть базовый навык ходьбы. Вставая ли со стула или из положения стоя. В кобуре ли, в ящике стола - всё равно приводится в исходную точку из которой выводится на цель.

зачищаЮЩЕГО или зачищаЕМОГО?

Есть и вариант - прохожего. Всё равно - вывод на цель (тонкая подстройка) и обработка спуска. Во втором варианте весь процесс может быть проделан до появления цели в место её вероятного пявления (дверной проём, например).

Originally posted by Александер.Ф:

одни дергают за крючок, не задумываясь о его холостом и рабочем ходе, другие старательно "до сопли" выжимают холостой ход.

Это же - ошибки, а не разные техники.

Выжимать холостой ход - наверно все-таки не ошибка, а элемент техники. Но как отдельный элемент, с остановкой перед выстрелом, пригодный только для тех ситуаций и упражнений, в которых есть время на эту остановку. То есть типичный пример того, как правила соревновательного упражнения, в том числе имитирующего реальную жизненную ситуацию, влияет на технику стрельбы.

Originally posted by MaxSar:

реальную жизненную ситуацию

Их всего два типа.
1. Защита.
2. Нападение.

Техника обработки спуска ... - зависит только от дистанции

Соглашусь, чтона 6 метрах удар по спуску с кивком ствола и уходом пули вниз не так критичен, но это никак не значит, что не надо вбивать в подкорку правильную технику.

Кто-то будет медленно тянуть спуск на 15 метров, а кто-то плавно но быстро выжмет на 50.

Но правилен 2 вариант. А то, что кто то делает не оптимально никак не говорит:"И тк сойдёт".

от вашего умения.

Нет. Возможно моя техника не идеальна, я совершаю ошибки. Но тема то о влиянии (или её отсутствии) спортивных правил на технику.

Originally posted by Александер.Ф:

Но правилен 2 вариант. А то, что кто то делает не оптимально никак не говорит:"И тк сойдёт".

Оба правильны.
Вот это:

Originally posted by Александер.Ф:

удар по спуску

неправилен

Originally posted by Александер.Ф:

Но тема то о влиянии (или её отсутствии) спортивных правил на технику.

А спортивные правила - это всего лишь свод законов по которым проходит соревнование.
Я, вообще, если честно, не очень понимаю всей поднятой темы.

DENI:

Их всего два типа.
1. Защита.
2. Нападение.

О, нет. Настолько всё упрощать некорректно.
1. Защита от чего и от кого? Сколько их? С каким оружием? Бегут в атаку, или стреляют из укрытия? Защита где? В чистом поле или в здании? С каким оружием? В одиночку или вместе с кем-то еще? Защита кого - только себя или кого-то еще? И т.д. и т.п.
2. Нападение посредством чего и на кого? На террориста, загородившегося заложницей и держащего пистолет у ее виска? Или на вооруженных бандитов, сидящих в одной комнате, в которой никого, кроме бандитов нет? Сам с винтовкой в укрытии в 300-800 м от врага или с пистолетом на дистанциях его ТТХ? И те же т.д. и т.п.

DENI:

Я, вообще, если честно, не очень понимаю всей поднятой темы.

Когда-то не было такого вида спорта, который сейчас назыается "Практическая стрельба". Были другие спортивные стрелковые дисциплины, но многим их было недостаточно. Сформулировали соответствующие правила, создали вид спорта. В стрельбе из табельного (или боевого стрелкового) оружия тоже со временем изменения происходят, целесообразность которых полезно осмысливать.
В первом сообщении есть простой вопрос к желающим участвовать в обсуждении: насколько, по Вашему мнению, соответствуют навыки, осваиваемые Вами при подготовке к соревнованиям, тем навыкам, которые могут иметь для Вас прикладное значение?
Желающие высказываются, поясняют и обосновывают своё мнение.

Originally posted by MaxSar:

О, нет. Настолько всё упрощать некорректно.

Отнюдь. Всё именно так.

Originally posted by MaxSar:

1. Защита от чего и от кого? Сколько их? С каким оружием? Защита где? В чистом поле или в здании? С каким оружием? В одиночку или вместе с кем-то еще? Защита кого - только себя или кого-то еще? И т.д. и т.п.

Не важно.
Вообще.
Если вам дадут время извлечь оружие - вам повезло. и далее то, что я написал выше.

Originally posted by MaxSar:

2. Нападение посредством чего и на кого?

Без разницы.
Можете сами решить вопрос, законодательство вам это позволяет? Решаете.
Нет - сотовый телефон ваше оружие.

DENI:

Без разницы.

Категорично, конечно, но за мнение спасибо.