Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Влияние правил соревнований на методику подготовки и технику стрелков ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Влияние правил соревнований на методику подготовки и технику стрелков
DENI
26-1-2020 21:31 DENI
quote:
Originally posted by MaxSar:

Когда-то не было такого вида спорта, который сейчас назыается "Практическая стрельба".


Вы далеки от этого понятия.
"Практическая стрельба" - понятие, введенное в НПА нескольких государств, просто чтобы дать гражданам допуск к оружию хотя бы в тире. Там где по иному невозможно. Да, где-то это вид спорта, а где-то - просто вид стрельбы, если хотите.
В нашей стране - вид спорта. Правила которого разделены на несколько видов и которые не в полной мере соответствуют общемировым. Ни IPSC, ни, тем более, IDPA.

quote:
Originally posted by MaxSar:

насколько, по Вашему мнению, соответствуют навыки, осваиваемые Вами при подготовке к соревнованиям, тем навыкам, которые могут иметь для Вас прикладное значение?


Я привел видео в самом начале этой темы.
Коротко и ясно.
MaxSar
26-1-2020 21:38 MaxSar
quote:
Originally posted by DENI:

Вы далеки от этого понятия.
"Практическая стрельба" - понятие, введенное в НПА нескольких государств, просто чтобы дать гражданам допуск к оружию хотя бы в тире. Там где по иному невозможно. Да, где-то это вид спорта, а где-то - просто вид стрельбы, если хотите.
В нашей стране - вид спорта. Правила которого разделены на несколько видов и которые не в полной мере соответствуют общемировым. Ни IPSC, ни, тем более, IDPA.

То есть вид спорта с таким названием есть. Его не было, потом его создали, разработав правила вида спорта - систему правил и ограничений, соответствующую целям создания этого вида.

quote:
Изначально написано DENI:

Я привел видео в самом начале этой темы.
Коротко и ясно.

Не понял сразу, что это Ваш ответ на мой вопрос. Теперь понял, спасибо.

edit log

Александер.Ф
26-1-2020 21:39 Александер.Ф
quote:
Оба правильны.

По каким критериям? По спорту кто быстрее(при той же точности) у того фактор больше. По неспортивным - кто быстрее попал - тот и папа. А то, что кто то лучше, а кто то слабее - другая тема.
quote:
.... Сколько их? С каким оружием? Защита где?....
И далее по тексту. Это уже не техника, а тактика. Техника - это для всех. Тактика - для особых подразделений и каждое из них строго специфично. И учат этому лишь членов этих подразделений.
NIK10
26-1-2020 21:44 NIK10
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Это уже не техника, а тактика. Техника - это для всех.

В контексте и общепринятом смысле это само собой разумеется.. Но.. Что есть стрельба двумя руками? Не тактика ли определяет то, как стрелять, одной рукой или двумя? В какие мишени лучше двумя, а в какие одной? И за какой время? Получается что термины тактика и техника очень перекликающиеся

edit log

DENI
26-1-2020 21:47 DENI
quote:
Originally posted by MaxSar:

То есть вид спорта с таким названием есть.


Это в РФ.
В других странах этим не озадачиваются.
quote:
Originally posted by MaxSar:

Его не было, потом его создали, разработав правила вида спорта - систему правил и ограничений, соответствующую целям создания этого вида.


IPSС создана в 70х годах и не в СССР.
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

По каким критериям?


По критериям поражения цели.
MaxSar
26-1-2020 21:56 MaxSar
quote:
Изначально написано Александер.Ф:
Но тема то о влиянии (или её отсутствии) спортивных правил на технику.

Именно об этом. Кстати, о спуске и холостом ходе: бывают у снайперов такие соревнования, в которых нужно, заранее изготовившись, выполнить выстрел по неподвижной мишени по сигналу. Сигнал касанием. Точно сейчас не помню, но если не ошибаюсь, 0,3 сек. - время, за которое после сигнала должен быть произведен выстрел, в противном случае результат не засчитывается. Типичный пример, когда холостой ход должен быть выжат, как я ранее выразился, "до сопли"), чтобы при последующем дожиме минимально воздействовать на положение оружия. Выжать и ждать. Иногда долго. Многие стрелки считают такой навык ненужным или даже вредным (имея в виду т.н. "отрицательный перенос навыка"), потому что занимаются только тем или иным видом скоростной стрельбы на небольшие дистанции.

edit log

Александер.Ф
26-1-2020 22:15 Александер.Ф
quote:
олучается что термины тактика и техника очень перекликающиеся

Лишь в том контексте, что отсутствие техники ограничит тактику. Если я не умею бить левой рукой, то в боксёрском поединке мне придётся дигаться так, чтобы противник был под правой рукой. А если умею - то смогу двигаться разнообразнее. Необходимый набор я уже озвчил. Стрельба от пояса на короткой дистанции, стрельба с каждой руки (со "слабой" на более короткой дистанции), Стрельба с 2 рук.
quote:
По критериям поражения цели.

Если исключить фактор времени, зачастую критичный.
quote:
выстрел по неподвижной мишени по сигналу. ... 0,3 сек. - время,
Можно придумать разные правила. К счастью такие соревнования - местное творчество.
MaxSar
26-1-2020 22:24 MaxSar
quote:
Изначально написано Александер.Ф:
К счастью такие соревнования - местное творчество.

Отнюдь.

av39
26-1-2020 22:40 av39
Все наверное удивятся, если узнают, что и ИССФ и ИПСЯ и проТчие- первоначально были лишь проверкой БОЕВЫХ навыков, и "основывались"(с), лишь в контексте БОЕВОГО применения.
Спортом они стали только ПОСЛЕ формализации и введения нормативов.
av39
26-1-2020 22:42 av39
Спорт, как и любая формализованная деятельность, может дать только начальные навыки, не учитывающие ни БОЕВОГО стресса, ни тактики.
После этого говорить о влиянии на технику, и, тем более. на тактику- как-то несколько неуместно.
NIK10
26-1-2020 22:43 NIK10
И биатлон с 7.62х54
av39
26-1-2020 22:49 av39
quote:
Originally posted by NIK10:

И биатлон с 7.62х54


И даже биатлон с 14,5х145.
MaxSar
27-1-2020 13:05 MaxSar
Кстати, сейчас в пистолетной теме обсуждается: https://forum.guns.ru/forummessage/4/2476071-24.html
quote:
posted by MVN:

Не стоит забывать что программа огневой подготовки полицейского, на западе принятая, состоит из- PPC (Police Pistol Combat) и TPC (Tactical Police Competition). И это две стороны одной медали. А если только рассматривать по отдельности, то получаем отдельный элемент подготовки цельного.


https://forum.guns.ru/forummessage/4/2476071-24.html

К вопросу о том, можно ли с дистанции 25 метров стрелять в террориста, стоящего позади заложника, точно так же, как с 5-10 метров в противника, который стоит или перемещается, никем не загораживаясь.

edit log

DENI
27-1-2020 18:50 DENI
Стрелять можно.
Попасть сложно.
MaxSar
28-1-2020 12:59 MaxSar
quote:
Изначально написано DENI:
Стрелять можно.
Попасть сложно.

Чем лучше стрелок к этому варианту стрельбы подготовится, тем проще будет ему попасть в цель.
В дополнение к обсуждению соревновательного метода, добавлю пример элементов игрового метода (на видео): учебная пневматическая винтовка, дистанция ~8 м, цель, спичка, лежащая горизонтально торцом к стрелку вплотную к вертикальной спичке; задача - сбить горизонтальную спичку, не повредив вертикальную.



edit log

DENI
28-1-2020 15:19 DENI
quote:
Originally posted by MaxSar:

Чем лучше стрелок к этому варианту стрельбы подготовится, тем проще будет ему попасть в цель.


Вообще-то, в первую очередь во всех сферах жизни, техники, творчества, т.е. вообще во всем, существует критерий "Стоимость-эффективность".

Так вот полигонные условия - неподвижная мишень на 25 метров и вы с пистолетом в руках - это полигон.
В реальности - посмотрите в ютубе, почитайте интернет про т.н. "Перестрелку в Северном Голливуде" в 1997 году. На эту тему был снят к/ф "44 минуты". Противник - двигается. И не дает в себя прицельно стрелять и приближаться. Для прицельного выстрела из пистолета на эту дистанцию нужно времени больше чем для прицельного же выстрела из карабина.

Так вот для стрельбы в бою на 25 метров и более используются карабины, пистолеты-пулеметы и тд и тп. Но никак не пистолеты. Они эффективнее чем пистолет (это к озвученному выше критерию) и прицельно стрелять из них проще, количество пуль затрачиваемых меньше, особенно меньше при обучении (это про стоимость)
Не, пистолеты конечно используются, но это чаще всего глупость с удачей, если она есть. Реальное же использование пистолетов на такую дистанцию - это т.н. стрельба на подавление, когда стреляющий своим огнем мешает противнику вести прицельный огонь по нему или коллегам стрелка, которые занимаются эвакуацией раненых, приближением к противнику с целью его задержания или ликвидации, если иными способами ликвидировать противника в настоящий момент времени не удается. Ну и т.п. в том же ключе.

edit log

MaxSar
28-1-2020 15:27 MaxSar
quote:
Изначально написано DENI:
Реальное же использование пистолетов на такую дистанцию - это т.н. стрельба на подавление, когда стреляющий своим огнем мешает противнику вести прицельный огонь по нему или коллегам стрелка

Спасибо за Ваше мнение.
DENI
28-1-2020 15:42 DENI
quote:
Originally posted by MaxSar:

Спасибо за Ваше мнение.


И развивая это мнение. Дальнейшее - уже не индивидуальная стрелковая подготовка, а огневая подготовка подразделения.
И гражданским стрелкам и инструкторам тут уже места нет априори.

edit log

MaxSar
28-1-2020 16:01 MaxSar
quote:
Изначально написано DENI:

И развивая это мнение. Дальнейшее - уже не индивидуальная стрелковая подготовка, а огневая подготовка подразделения.

В этой теме мы обсуждали виды стрелкового спорта для различных контингентов, в том числе стрельбу из штатного или табельного оружия, стрельбу из боевого ручного стрелкового оружия, различные полицейские виды.
quote:
Изначально написано DENI:

И гражданским стрелкам тут уже места нет априори.

Вполне понятное мнение. Хотя следует учитывать, например, то, что в нашей стране большая часть мужского населения - военнообязанные.

edit log

DENI
28-1-2020 17:00 DENI
quote:
Originally posted by MaxSar:

В этой теме мы обсуждали виды стрелкового спорта для различных контингентов, в том числе стрельбу из штатного или табельного оружия, стрельбу из боевого ручного стрелкового оружия, различные полицейские виды.


Вы меня не поняли.
У вас путаница между стрелковым спортом и огневой подготовкой.
В каком виде стрелкового спорта или федерации вида стрельбы проверяется не индивидуальная стрелковая подготовка стрелка, а огневая подготовка подразделения?
Не путайте с командным зачетом в том же биатлоне. Речь идет о действиях в составе группы, подразделения.
MaxSar
28-1-2020 18:48 MaxSar
quote:
Изначально написано DENI:

Вы меня не поняли.
У вас путаница между стрелковым спортом и огневой подготовкой.
В каком виде стрелкового спорта или федерации вида стрельбы проверяется не индивидуальная стрелковая подготовка стрелка, а огневая подготовка подразделения?
Не путайте с командным зачетом в том же биатлоне. Речь идет о действиях в составе группы, подразделения.

Вы о моей профессиональной принадлежности знаете - я Вам представлялся, когда адресовал Вам вопрос о правилах размещения частных объявлений об услугах инструкторов.
У меня путаницы нет. Я хорошо понимаю, что такое и для чего нужен соревновательный метод подготовки, что такое и для чего нужны другие методы, знаю чем отличаются прикладные виды спорта от не прикладных, боевая подготовка в целом от отдельных ее аспектов, таких как огневая подготовка, физическая, тактическая, теоретическая или политическая, если угодно. И чем направленность подготовки различается у военнослужащих или полицейских сотрудников подразделений, на которые возлагаются разные функции, в чем особенности подготовки гражданских лиц к защите себя и своих близких... Понимаю, потому что это профессия, которой я обучался. И Вас я понимаю (это тоже часть профессии), хотя пока мало в чём с Вами согласен.

edit log

av39
29-1-2020 04:16 av39
Соревновательный метод подготовки служит только для 2 прямо противоположных целей:
-научить вызывать "озверение" для силовых действий
-научить вызывать "боевое равнодушие" для точных действий, типа снайперов.
Это на первом уровне.
И с тем, и с другим на уровне подразделений справляется плохо- из-за квалификации инструкторов и непонимания сути процессов (в первую очередь).
Соревнования же, тем более "большой спорт" решительно непригодны для этих целей, прежде всего из-за формализованности и "шоу-бабловыжималки". Тем более, в них принимает ничтожное количество участников.
Ко мне тоже "забредают на огонек" силовики, и первый вопрос- к чему готовить, ибо невозможно в ограниченное время подготовить универсалов. А как только звучит ответ- понимаешь, что либо полгода- год интенсива, либо пару-тройку недель "натаскивания". Тем более, никакого разговора об "условиях и их влиянии.."(с)

Зы. 0,3сек "под таймер"- несусветная дичь, ибо практическое значение стремится к "0". Гораздо пользительнее ввести некий разброс по дистанции и разбросу горизонтального угла, введя, например, экспозицию мишени- 1сек, появление, например, через 1-100сек. Звучит примерно так: приготовиться, ориентир- ...., Начало! (Разрешен огонь). Через некое время мишень появляется на дистанции 250-350м, чуть правее, или левее, ну, пусть на 10тыс, на 1,5 сек. Бах! ... Отбой, разряжай!

MaxSar
29-1-2020 06:47 MaxSar
quote:
Изначально написано av39:
Соревновательный метод подготовки служит только для 2 прямо противоположных целей:
-научить вызывать "озверение" для силовых действий
-научить вызывать "боевое равнодушие" для точных действий, типа снайперов.
Это на первом уровне.
И с тем, и с другим на уровне подразделений справляется плохо- из-за квалификации инструкторов и непонимания сути процессов (в первую очередь).
Соревнования же, тем более "большой спорт" решительно непригодны для этих целей, прежде всего из-за формализованности и "шоу-бабловыжималки". Тем более, в них принимает ничтожное количество участников.
Ко мне тоже "забредают на огонек" силовики, и первый вопрос- к чему готовить, ибо невозможно в ограниченное время подготовить универсалов. А как только звучит ответ- понимаешь, что либо полгода- год интенсива, либо пару-тройку недель "натаскивания". Тем более, никакого разговора об "условиях и их влиянии.."(с)

Зы. 0,3сек "под таймер"- несусветная дичь, ибо практическое значение стремится к "0". Гораздо пользительнее ввести некий разброс по дистанции и разбросу горизонтального угла, введя, например, экспозицию мишени- 1сек, появление, например, через 1-100сек. Звучит примерно так: приготовиться, ориентир- ...., Начало! (Разрешен огонь). Через некое время мишень появляется на дистанции 250-350м, чуть правее, или левее, ну, пусть на 10тыс, на 1,5 сек. Бах! ... Отбой, разряжай!


Да, "силовики" бывают разные. Одни умеют хорошо стрелять и учить стрелять, понимают к чему и как готовить личный состав. А для других "ПМ - г..., бушлат не пробивает, никуда не попадает..." и т.п..
Спасибо. Еще одно мнение.

edit log

Александер.Ф
29-1-2020 17:51 Александер.Ф
Вот видео самого Сутаева: Тут и зачётные требования к сотруднику и работа над ошибками. И, конечно, коментарии.
https://www.youtube.com/watch?v=BWkjqKWfm5w
MaxSar
29-1-2020 18:39 MaxSar
quote:
Изначально написано Александер.Ф:
Вот видео самого Сутаева: Тут и зачётные требования к сотруднику и работа над ошибками. И, конечно, коментарии.
https://www.youtube.com/watch?v=BWkjqKWfm5w

Не могли бы Вы пояснить, какое отношение имеют к обсуждаемой теме видео, на которое Вы дали ссылку, и зачётные требования к сотрудникам МВД и их ошибки?

Александер.Ф
29-1-2020 20:07 Александер.Ф
quote:
Не могли бы Вы пояснить,

Попытаюсь.
1. Речь о нормативе для МВД - то есть для лиц, которые по роду своей деятельности владеют короткоствольным оружием. То есть человвек, успешно сдавший ,готов к применению оружия если понадобится.
2. Оставим "ошибки". Учитель объясняет как действовать, чтобы сдать норматив. Возьмём шире - как пройти упражнение. Связь прямая:
quote:
Влияние правил соревнований
В данном случае выполнение упражнения по установленным правилам - исходное положение, дистанция, мишень и пр.
quote:
на ..... технику

Вопрос:Эта техника подходит лишь для данного упражнения или универсальна?
MaxSar
29-1-2020 23:26 MaxSar
quote:
Изначально написано Александер.Ф:

quote:
Влияние правил соревнований
В данном случае выполнение упражнения по установленным правилам - исходное положение, дистанция, мишень и пр.
quote:
на ..... технику
Вопрос:Эта техника подходит лишь для данного упражнения или универсальна?

Согласен, в принципе по теме. Если вопрос об универсальности техники, которая позволяет стреляя с двух рук из ПМ с 10 м попадать в лист бумаги формата А4, адресован мне, то я считаю, что для бОльших дистанций и для стрельбы одной рукой нужна более сложная техника. Несколько неожиданно для меня выяснилось, что не только среди тех полицейских, которых почти не обучают, а только заставляют сдавать такие зачеты, но и среди очень опытных стрелков - посетителей этого форума - очень и очень распространено мнение, что преодолевать сопротивление спускового крючка нужно за одно нажатие. Я думаю, что такое пренебрежение важными элементами нажатия на спусковой крючок - одно из следствий, в том числе, и такого снижения требований полицейских нормативов. Если бы стрельбу на 25 м не заменили стрельбой на 10 м, а дополнили скоростной стрельбой на 10-12 м, то, возможно, было бы больше пользы.
Белый лист в середине зеленой мишени, вроде бы, помогает сдающему норматив контингенту побольше внимания уделять прицельным приспособлениям. Если отсутствуют учебные занятия, а есть только периодическая сдача нормативов, то это очень существенно. Но все равно в тире, где полицейские выполняли это упражнение, когда я в нем работал, в каждые их стрельбы было слишком уж много пробоин на уровне колена и даже ниже, и на 1-2 метра выше мишеней.

edit log


Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Влияние правил соревнований на методику подготовки и технику стрелков ( 2 )