Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Мой диагноз: "Ожидание выстрела".. ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Мой диагноз: "Ожидание выстрела"..
trizak
13-3-2018 21:38 trizak
первое сообщение в теме:
Не раз уже за собой замечал, выстрел ещё не произошел, а ствол уже не там.. Видел практиков-"доберманов" на стрельбище в Наро-Фоминском р-не, я же охотник-любитель в центнер весом..Выстрел с 12к мне комфортен, всё нравится, особенно на охоте..но бывает, что организм срабатывает на отдачу быстрее, чем происходит выстрел..
Если есть ссылки по теме или пара советов, буду признателен..
С уважением ко всем.

edit log

NFN
14-2-2019 13:48 NFN
quote:
А есть так называемое боевое равнодушие.

есть еще азарт охотника))
мебиус
14-2-2019 15:18 мебиус
Предыдущий пост. Американцы порой откапывают и публикуют отличную информацию, но, судя по тексту, не могут сделать выводы, а если получаются, то им сложно обвязать техникой.
Если считать азартом охотника разгребание завалов информации, то это они могут и есть что копать.
В отличии от нас, к сожалению, и их информация не всегда отвечает нашим обстоятельствам.

edit log

Gioser
15-2-2019 16:31 Gioser
Изначальная ущербность данного раздела форума состоит в том, что из него принудительно исключена цель подготовки стрелка.
Классическая стрельба? Нет, не интересно.
МПКС? Нет, это не к нам; они дебилы - патроны ведрами тупо жгут.
Самооборона? Нет, это другой раздел.
Боевое применение? Нет, это секрет от всяких террористов; не обсуждается.
ЗЫ. "боевое равнодушие", "азарт охотника", "бей или беги" - это всё обсуждалось в науке почти сто лет назад. "Методика подготовки")), блин!
Покажите мне тут хоть одну тему, посвященную именно МЕТОДИКЕ...
мебиус
15-2-2019 22:00 мебиус
quote:
"Методика подготовки")), блин!Покажите мне тут хоть одну тему, посвященную именно МЕТОДИКЕ...

Чему и как учить?

Чему: элементы техники, тактика (существует тактика спорта), тактико-технические приемы.

Как: методика учебно-тренировочного процесса.

О какой методике можно говорить, если в местных умах нет понимания что и для чего им нужно? Среди местного сброда согласья нет, да и нет смысла, а вдруг себе или кому-то что- нибудь отстрелят. Такое было в моей практике - дебилами мир переполняется.
Поэтому самое разумное и безвредное - меры безопасности, а так же элементы техники гарантированно обеспечивающие безопасное владение и прозводство выстрела, безопасность для всех, точность и эффективность выполнения выстрела.
Только после осознания понятия "чему", есть смысл обсуждать вопрос "как".

quote:
Изначальная ущербность данного раздела форума состоит в том, что из него принудительно исключена цель подготовки стрелка.

За 14 лет тут не было ни одного профессионального методиста или тренера, или они все успешно рядились под хз кого. И о какой методике можно говорить, когда технику производства простейшего выстрела в деталях не могут разобрать и понять.
Ущербность раздела не в отсутствии цели подготовки стрелка, т.к элементы и детали стрелковой техники не зависят от этой задачи, они едины, а проблема в участниках форума, как писал баснописец Крылов, - на себя оборотитесь. Курятник, все только клюв раздирают и гадят под себя, нет чтобы прочирикать что-нибудь красивое))), а какнуть на лету в стороне - чище будет.
Еще будучи модератором я просил админа закрыть раздел, но руководство сменилось и им по барабану содержание - важен объем.
Если вам есть что сказать и не противоречит вашим понятиям морали, то пишите и никто вас не ограничит, как я понимаю.
Спой, светик, не стыдись.(с)

edit log

NIK10
16-2-2019 11:20 NIK10
В дополнении к своим сообщениям выше, хочу добавить некоторые моменты. Лучшая реакция на выстрел - ее отсутствие. Тоесть не нужно никак реагировать на выстрел, не отпускать спусковой крючок сразу, а сохранять на нем усилие давления пальца, до момента возвращения прицела в район прицеливания. Не реагировать никак. Отдача оружия сама деформирует изготовку, и если сохранять неизменное усилие мышц то от их упругости оружие возвратится обратно на линию прицеливания, само собой, как бы без нашего ведома. Исключения могут быть если например приклад сдвинул одежду на плече, или опорный локоть сдвинулся на скользкой поверхности. Любое наше планируемое действие сразу после выстрела, усиливает его ожидание, будь то отпустить крючок вовремя или покрепче ухватить скользкое цевье. На начальном этапе тренировок, сильное волнение может приносить наличие патрона в патроннике в тот момент когда оружие "прыгает" в руках после выстрела первого, может появиться фобия сделать случайный выстрел в ненужном направлении, что тоже будет вызывать чувство напряжения и ожидания и будет мешать плавному спокойному нажатию на спуск. Поэтому будет полезно отсоединять магазин после досылания. В технике прицеливания нужно поменять понятие целиться в точку на понятие целиться в район, что избавит от желания подлавливания лучшего момента. Также для сохранения единого и неизменного тонуса мышц нельзя пытаться бороться силой с колебаниями системы стрелок оружие. Колебания уменьшаться только с возрастанием тренированности, изменением хвата или дыхания.
Gioser
16-2-2019 13:25 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

Спой, светик, не стыдись.(с)


Ну, тогда каркну во все воронье горло...))
quote:
Originally posted by мебиус:

О какой методике можно говорить, если в местных умах нет понимания что и для чего им нужно?


Вы, мэтр, пишете о том же, только другими словами.
"В местных умах нет понимания что и для чего" это как раз и есть непонимание цели обучения. А для корабля без цели плавания никакой ветер не будет попутным. Отсюда разброд и шатания в этом разделе форума.
Нет цели - значит, нет критерия приближения к ней и выбора кратчайшего пути.
Это как учить копать лопатой землекопа, добиваясь максимальной выработки; копать быстро, мощно, правильно, с наименьшими затратами силы. Научить всему этому, а потом ожидать от него эффективности при самообороне лопатой от внезапно выскочившего медведя. И, стоя потом у растерзанного трупа, недоумевать: как же так, лучший ведь был; и всю жизнь на лопате.
А предки-то на лопату-рогатину медведя брали враз, хоть и копать ею совсем не умели...
Gioser
16-2-2019 13:35 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

элементы и детали стрелковой техники не зависят от этой задачи, они едины


Сравните, плиз, с Вашим тезисом: "Незнакомая обстановка, возможность потерь и тактическое поведение, и техника сразу станут другими.
Другие приоритеты, в корне меняется техника производства выстрела, другие скорости".
мебиус
16-2-2019 13:42 мебиус
NIK10
Пост большой, много слов, вроде все правильно, а вывод, причина в чем?
Это описание и рекомендации отчасти, а почему бы не ковырнуть глубже.
Если указать причину, то не только рекомендаций будет больше, но и техника поменяется в лучшую сторону, и тактические приемы владения.
Осталось полшага до истины!
Или подсказать?

edit log

Gioser
16-2-2019 13:48 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

Поэтому самое разумное и безвредное - меры безопасности, а так же элементы техники


Может, тогда стоит хотя бы назвать "корабль" правильно (ведь как назовешь, так и поплывет): не "Методика...", а, например, "Элементы техники..." или еще как-нибудь ближе к смыслу обсуждаемых тем. Ну, если "курятник" не дорос до методик, то начать, так сказать, с малого; глядишь, так и научатся летать...
мебиус
16-2-2019 13:54 мебиус
quote:
Изначально написано Gioser:

Сравните, плиз, с Вашим тезисом: "Незнакомая обстановка, возможность потерь и тактическое поведение, и техника сразу станут другими.
Другие приоритеты, в корне меняется техника производства выстрела, другие скорости".

Друг мой, вы это выдернули из текста лишив смысла, как я понимаю. Надо будет найти этот пост.
Отдельные общие элементы техники останутся практически без изменения. Элементы в составе тактико-технических приемов и данного тактического алгоритма.

мебиус
16-2-2019 14:01 мебиус
quote:
Изначально написано Gioser:

Может, тогда стоит хотя бы назвать "корабль" правильно (ведь как назовешь, так и поплывет): не "Методика...", а, например, "Элементы техники..." или еще как-нибудь ближе к смыслу обсуждаемых тем. Ну, если "курятник" не дорос до методик, то начать, так сказать, с малого; глядишь, так и научатся летать...

Где вы были в 2005 гнусной осенью в 21.00? Тогда может по другому бы и звучало и я не преследовал свои корыстные цели.))))
Что касается полетов, то куры летают с большого испуга или от хорошего пинка. Что выбираем?
NFN
16-2-2019 14:04 NFN
quote:
В дополнении к своим сообщениям выше,

когда почувствовалась отдача, пуля уже улетела, можно отпускать и дергать что угодно, на качестве попадания это уже не скажется.

На силовом удержании, в кратковременной перспективе, достигается наилучший результат при скоростной стрельбе.

мебиус
16-2-2019 14:16 мебиус
quote:
Изначально написано NFN:

когда почувствовалась отдача, пуля уже улетела, можно отпускать и дергать что угодно, на качестве попадания это уже не скажется.

На силовом удержании, в кратковременной перспективе, достигается наилучший результат при скоростной стрельбе.


Эта птица другого полета и каркает про свой кусок сыра, но спрыгни на нижний абзац, свяжи их вместе и будет завершенная мысль об одном из элементов техники, связанная общим понятием с постом NIK10.

edit log

мебиус
16-2-2019 15:37 мебиус
Вспомните внутреннюю баллистику, физику, кое-что из физиологии и биомеханики.
Угол вылета начинает формироваться в момент воспламенения похового заряда, разгона пули по каналу ствола. Угол отдачи инерционно увеличивается уже после вылета пули, удаления от дульного среза и исчезновения реактивной реакции пороховых газов. Согласно законам физики результирующие векторы импульсов линейного и крутящего моментов6 относительно центра массы оружия, его подвижных частей и точек опоры с учетом массы звеньев опоры, влияния суставов и контактных точек определяют угол вылета до момента удаления пули от дульного среза.
Именно этот каверзный момент во многом определяет элементы техники владения огнестрелом и классическую спортивную, и любую другую.
А если учитывать последующее инерционное воздействие на центры масс оружия и анатомических звеньев стрелка относительно точек опоры, то получим детальные требования к отдельным элементам техники владения оружием любой техники управления производством выстрела.
Как-то так.))))
Как конструктор ЛЕГО, если сообразить что к чему и как крепится.

edit log

Gioser
16-2-2019 16:11 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

Друг мой, вы это выдернули из текста лишив смысла, как я понимаю


Неправильно понимаете)) Не расценивайте как попытку подловить.
Реально была просьба сравнить Ваши тезисы: в них есть некая видимость противоречия. Точнее, не определяется - в каких пределах может меняться техника стрельбы и ее элементы в зависимости от внешних условий.
ИМХО, иногда может меняться до состояния "наоборот". Есть сомнения, что выстрелить максимально быстро или максимально точно, или максимально вовремя можно на одной и той же технике.

edit log

мебиус
16-2-2019 16:59 мебиус
quote:
видимость противоречия. Точнее, не определяется - в каких пределах может меняться техника стрельбы и ее элементы в зависимости от внешних условий.
ИМХО, иногда может меняться до состояния "наоборот"

Техника стрельбы это не только составляющие базовые элементы, но и тактико-технические приемы, соответствующие внешним условиям, то, из чего собирается алгоритм тактических действий. И чем богаче набор приемов, тем разнообразнее рисунок алгоритмов, в т.ч. из приемов "наоборот", но элементы техники и особенно требования к ним и принципы их исполнения неизменны.
Термин тактико-технические приемы ранее не был принят в стрелковом сообществе и если порадуете ссылкой на другое авторство - буду признателен.

edit log

Gioser
16-2-2019 17:35 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

Термин тактико-технические приемы


Вы правы - термин новый. Вот только связка тактика-техника стара, как мир. Но с этим не соглашусь:
quote:
Originally posted by мебиус:

элементы техники и особенно требования к ним и принципы их исполнения неизменны


Неизменны только принципы управления выстрелом. Требования к технике и исполнению вариативны, в зависимости от внешних приоритетов.
ЗЫ. Как все сложно))) Вот эта тема "Ожидание выстрела". Вы на первой странице дали ключ к решению: "Цена точного выстрела для вас должна перевесить боязнь этого выстрела"(с) Мое мнение на второй странице: "Психологически, суть вопроса проста: выстрел в цель нужно "желать", а не "ожидать". Если ожидание отдачи от выстрела важнее попадания в цель, то и результат соответствующий - отдачу "поборете", в цель не попадете..."
Не услышали даже; вместо этого решение: надо, чтобы выстрел был "Неожиданный, в смысле что организм не понимает в какой именно момент бахнет и в какое мгновение ему включать свой защитный рефлекс. Обманываем так его."
ЗЗЫ. Вот об этом каркаю: нет определения цели - нет и пути к ней. "Обманываем так его..."))
NIK10
16-2-2019 21:43 NIK10
Gioser, я понимаю о чем Вы. В этом и суть тренировки, в постепенном обесценивании момента выстрела(в восприятии стрелка начала отдачи и звука) в сравнении с правильной и кропотливой работой над его подготовкой и завершением. Чтобы перестать обращать на этот момент внимание. Не думать о нем, ибо какой в этом прок? Вся суть и важность именно в выполнении правильных планомерных действий, именно ими занята голова должна быть, и только так можно добиться попадания в цель.
av39
16-2-2019 22:01 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

Угол вылета начинает формироваться в момент воспламенения похового заряда, разгона пули по каналу ствола.


При правильно сконструированном и отлаженном СПОРТИВНОМ пистолете 5,6 с нежестким запиранием угол к моменту вылета пули практически равен "0". Для револьвера и матчевого- отличен от "0".
quote:
Originally posted by мебиус:

Согласно законам физики результирующие векторы импульсов линейного и крутящего моментов6 относительно центра массы оружия, его подвижных частей и точек опоры с учетом массы звеньев опоры, влияния суставов и контактных точек определяют угол вылета до момента удаления пули от дульного среза.
Именно этот каверзный момент во многом определяет элементы техники владения огнестрелом и классическую спортивную, и любую другую.
А если учитывать последующее инерционное воздействие на центры масс оружия и анатомических звеньев стрелка относительно точек опоры, то получим детальные требования к отдельным элементам техники владения оружием любой техники управления производством выстрела.


Разбиралось довольно подробно в одной из тем про отдачу. Присоединенные массы. Добротность колебательного контура.

Имхо, дело все-таки, в конечном итоге, в несовершенстве психики, а не техники. "Процессор", управляющий выстрелом, в реале одноядерный, а сигналов, зачастую противоречивых, на него поступает множество. И из-за несформированного навыка выделения главного (главных)- все беды.

av39
16-2-2019 22:05 av39
Зы. При многочисленных навыках и алгоритмах их сочетания возможен "ступор" процессора или его работа наперекосяк. Уж лучше, как многие высококлассные, например. борцы, иметь пару- тройку отработанных любимых, на уровне рефлекса, приемов, чем множество недоотработанных.

Ззы. Мессир, нежесткую опору пользуете?

мебиус
16-2-2019 22:15 мебиус
Какая компания собралась! Я в восхищении и всем рад))))
мебиус
16-2-2019 22:27 мебиус
quote:
Изна....
Ззы. Мессир, нежесткую опору пользуете?[/B]

Конечно предпочту хороший матрац - коленки старые, а вы о чем?

мебиус
16-2-2019 22:48 мебиус

"Вы правы - термин новый. Вот только связка тактика-техника стара, как мир. Но с этим не соглашусь."
С телефона неудобно отвечать.
И вы правы с той разницей, что раньше не существовало отдельной дисциплины:"Тактика огневого контакта". Поправьте, если ошибаюсь, для короткого ствола точно, для длинного кое-что в тактике общевойскового боя подразделений.
av39
16-2-2019 23:47 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

а вы о чем?


О процессе обучения.
мебиус
17-2-2019 01:59 мебиус
В процессе. Завтра вернусь домой и поболтаем.
Gioser
17-2-2019 08:32 Gioser
quote:
Originally posted by av39:

дело все-таки, в конечном итоге, в несовершенстве психики, а не техники


...

click for enlarge 600 X 580  85.5 Kb
мебиус
17-2-2019 13:49 мебиус
Деликатно сказано, мясо... В этих остатках ЦНС не хватает примерно такого же объема нейронов кишечной полости и мешка с говном.
мебиус
17-2-2019 14:04 мебиус
quote:
дело все-таки, в конечном итоге, в несовершенстве психики, а не техники

Заблуждаетесь. Мы люди, следовательно все дело в уме - совершенстве мышления и ссылка на психику шаг назад в эволюционном развитии.
Gioser
17-2-2019 14:22 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

Мы люди, следовательно все дело в уме




мебиус
17-2-2019 15:28 мебиус
quote:
Изначально написано NIK10:
... Лучшая реакция на выстрел - ее отсутствие. Тоесть не нужно никак реагировать на выстрел, не отпускать спусковой крючок сразу, а сохранять на нем усилие давления пальца, до момента возвращения прицела в район прицеливания. Не реагировать никак. Отдача оружия сама деформирует изготовку, и если сохранять неизменное усилие мышц то от их упругости оружие возвратится обратно на линию прицеливания, само собой, как бы без нашего ведома. .....
Любое наше планируемое действие сразу после выстрела, усиливает его ожидание, будь то отпустить крючок вовремя или покрепче ухватить скользкое цевье. На начальном этапе тренировок, сильное волнение может приносить наличие патрона в патроннике в тот момент когда оружие "прыгает" в руках после выстрела первого, может появиться фобия сделать случайный выстрел в ненужном направлении, что тоже будет вызывать чувство напряжения и ожидания и будет мешать плавному спокойному нажатию на спуск. ....В технике прицеливания нужно поменять понятие целиться в точку на понятие целиться в район, что избавит от желания подлавливания лучшего момента.
Также для сохранения единого и неизменного тонуса мышц нельзя пытаться бороться силой с колебаниями системы стрелок оружие. Колебания уменьшаться только с возрастанием тренированности, изменением хвата или дыхания.

Не отпуская палец на спуске, вы не расслабляете кисть и сухожилие запястья до вылета пули - угол вылета остается более менее стабильным.
Планируемое действие опережает само действие в своей подготовке и меняет тонусы мышц. Фобии здесь не при чем - слишком примитивный навык новичка.
Точка прицеливания общеизвестная ошибка.
Колебания оружия зависят от тремора мышц (баланса тонуса мышц) управляемого продолговатым мозгом - отчасти генетические характеристики, отчасти тренируемые, но достаточно долго (слишком труднодоступный отдел мозга) и в большей части зависящий от "дозировки" тонуса в зависимости от личных качеств, вида и мощности оружия, зависимости усилия хвата и сопротивления спуска.
Можно ковырнуть еще глубже, но и этого уже многовато для этого форума.
av39
17-2-2019 15:40 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

все дело в уме


"Умные люди оружие в руки не берут" (С. некто мебиус)

А если взял- спускайся к инстинктам.

Gioser
17-2-2019 15:51 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

Можно ковырнуть еще глубже, но и этого уже многовато


Чего это "многовато"?)) Давайте ковырнем...
Не будете ли Вы так любезны ответить на один вопрос?(с)
А почему у хищных животных при нападении/защите тремор не возникает?
Хищник при реальной охоте всегда действует точнее, чем при игре в охоту.
Выходит, понятие "мандраж" для него не существует? Тогда как это согласовывается с тем фактом, что Вы указываете источником колебаний продолговатый мозг? Разве у зверя его нет?
Не правильнее ли предположить, что виноват в этом какой-то другой отдел мозга, присущий только человеку? Может-таки, как раз "горе от ума"?
av39
17-2-2019 16:05 av39
quote:
Originally posted by Gioser:

Может-таки, как раз "горе от ума"?



Фильм "За спичками". Когда Вицин по трезвяку не может воткнуть нитку в иголку, сколько ни старается. Стоило опрокинуть стопочку, как воткнул, не глядя.
Gioser
17-2-2019 16:11 Gioser
quote:
Originally posted by av39:

"Процессор", управляющий выстрелом, в реале одноядерный, а сигналов, зачастую противоречивых, на него поступает множество. И из-за несформированного навыка выделения главного (главных)- все беды.


Если бы было так, то это бы пол-беды.)
В реале процессор двухъядерный, вот в чем фокус.
Есть два источника управления - кора головного мозга (ею сам человек и управляет) и продолговатый мозг (безусловные рефлексы, человеку малоподвластные - когда он, человек сам объект управления)
Распределение задач между ними и, тем более, синхронизация - слабое место софта.
ЗЫ. В шутку на Вас из темноты с криком набросился приятель. Вы сначала обосрались, а потом облегченно рассмеялись. Тут параллельно (!) сработали два отдела мозга; сначала продолговатый, затем кора. Но из-за разной скорости обработки информации вместо параллельности получается последовательность. В итоге, и полные штаны, и радость.
Не задумывались о природе поговорки "радости полные штаны"? Она как раз про это
av39
17-2-2019 16:11 av39
quote:
Originally posted by Gioser:

А почему у хищных животных при нападении/защите тремор не возникает?
Хищник при реальной охоте всегда действует точнее, чем при игре в охоту.
Выходит, понятие "мандраж" для него не существует?


Потому, что там не адреналиновый, а норадреналиновый механизм.

Адреналиновый- например, если испугать медведя громким звуком- "медвежья болезнь".

Кроме того, зверушкам не мешает разум.

av39
17-2-2019 16:14 av39
quote:
Originally posted by Gioser:

В реале процессор двухъядерный, вот в чем фокус


Увы,одноядерный с иерархией. Обратите внимание, в Вашем описании- ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, а не ПАРАЛЛЕЛЬНОСТЬ реакций.
Gioser
17-2-2019 16:23 Gioser
quote:
Originally posted by av39:

Увы,одноядерный с иерархией


Нет, и в этом корень проблемы. Информация поступает на обработку в эти отделы мозга параллельно и независимо. Но скорость обработки у них разная: кора еще занимается после этапа распознавания интерпретацией увиденного (сравнением с базой данных ранее увиденного), а продолговатый без сомнений дает команду "срать")))
Насчет иерархии. Она есть, но не врожденная (хотя?). Есть люди, преодолевающие страх; и есть впадающие в панику...
av39
17-2-2019 16:27 av39
quote:
Originally posted by Gioser:

Информация поступает на обработку в эти отделы мозга параллельно и независимо.


Невозможно даже с анатомической точки зрения.
NFN
17-2-2019 16:27 NFN
А чего это отрабатывают камбулИ?
Gioser
17-2-2019 16:43 Gioser
quote:
Originally posted by av39:

Невозможно даже с анатомической точки зрения.


Это Вы так решили, глядя на картинку голой ЦНС?))
Не влезая в дебри физиологии: таламус, он даже четырехядерный.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BC%D1%83%D1%81

edit log


Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Мой диагноз: "Ожидание выстрела".. ( 4 )