Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Мой диагноз: "Ожидание выстрела".. ( 33 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Мой диагноз: "Ожидание выстрела"..
trizak
13-3-2018 21:38 trizak
первое сообщение в теме:
Не раз уже за собой замечал, выстрел ещё не произошел, а ствол уже не там.. Видел практиков-"доберманов" на стрельбище в Наро-Фоминском р-не, я же охотник-любитель в центнер весом..Выстрел с 12к мне комфортен, всё нравится, особенно на охоте..но бывает, что организм срабатывает на отдачу быстрее, чем происходит выстрел..
Если есть ссылки по теме или пара советов, буду признателен..
С уважением ко всем.

edit log

NIK10
5-1-2020 20:11 NIK10
Спасибо. да, приспособление волокна просто. К отдаче тоже приспосабливаются мышцы, к резкому растяжению по типу коленного рефлекса. И наверное травмы тоже возникают, особенно когда на фоне тренировки устойчивости мышцы забиты и напряжены. От этого, в том числе, и рефлекторное противодействие растяжению.

edit log

av39
5-1-2020 20:53 av39
Там смешаны 2 понятия оперативная (условно) и долговременная память. Можно назвать их также условно сила и ловкость.
Кстати, в пулевой стрельбе за неделю перерыва теряется 70% тонких навыков.
мебиус
6-1-2020 00:15 мебиус
quote:
Изначально написано Gioser:

Ага, провозгласил.
А расшифровать? "Продолжайте щупать слона..."

Незнание русского языка здесь простительно.
Ощупывание - тактильные ощущения лишь ничтожная часть всей гаммы ощущений, не чувств - ощущений.
мебиус
6-1-2020 00:33 мебиус
quote:
Изначально написано av39:

.... (жду эскапад мессира, через что кормили, и чем думать и мышцы).

Я точно не знаю каким местом думают и куда тычут вилкой, ложкой или клизма в копчике страны - по другому вероятно лишь пузыри, если не йог, но судя по противоположности наших суждений и взаимному недопониманию это тоже где-то близко к тому самому месту.

edit log

мебиус
6-1-2020 01:58 мебиус
quote:
Изначально написано av39:
Просто записали работу пальца чемпионов и рекордсменов в координатах время (перемещение)- сила и ох...ли. Потом МС, КМС, потом...
И ох...ли вторично, ибо у всех.
...
Кстати, в пулевой стрельбе за неделю перерыва теряется 70% тонких навыков.

Чем докажите: факты, научные работы?

edit log

Gioser
6-1-2020 09:26 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

всей гаммы ощущений


"Интегративная единица" функциональной системы (по Анохину)?
Gioser
6-1-2020 09:31 Gioser
quote:
Originally posted by av39:

за неделю перерыва теряется 70% тонких навыков


ИМХО, спорное (слишком обобщенное) утверждение. Для кого-то, может, и верное.
Но у некоторых стрелков иногда недельный перерыв даёт только плюс к росту результатов.
av39
6-1-2020 09:42 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

Чем докажите: факты, научные работы?


В середине 70-х- начале 80-х массовыми тиражами выходили издания конкретно(!) о пулевой стрельбе, причем массовыми тиражами- взять хотя бы "Разноцветные мишени", плюс масса брошюрок, учебных пособий, и даже учебников. Даже, помню, довольно толстую "Психологию в пулевой стрельбе". Плюс пару раз в год- "Методические указания в помощь..."- синенькие такие брошюрки, рассылались по клубам. Почти все раздарил.
Так там публиковались статейки, в т.ч., и по "научным" работам в области пулевой стрельбы. Даже на том уровне понимал, что там есть много "диссертабельного", но чуши. Проверял на своей шкуре.
Помню, поразил именно тот факт, что график нажатия на спусковой крючок догадались измерить именно примерно в 80г, после века господства умозрительного (хотя и логичного) построения- типа асимптоты, приводимого практически в любом издании- довольно шустрый выжим холостого, "перегиб" кривой в районе начала холостого, далее медленный и печальный выжим боевого.
А реально оказалось, что выжим, по крайней мере, боевого, осуществляется с ускорением, но именно не резким, а график напоминает не прямую, а параболу.
Долго "сопротивлялся" в душе, но потом стал внимательно прислушиваться к ощущениям, и понял, что это действительно так. Причем результаты в то время (интенсивных тренировок), по крайней мере, по силуэту, были близки к максимальным (рекорд, ессно, на треньке-300 МП2, 600- МП-8). Значит, это действительно реально.
В отношении 70%- то из общения с ХЕЛ- думаю, не сомневаетесь, в том, что его заключение научно? Причем ощутил и на себе, тогда интенсивно тренировался.
Из прочего, так, навскидку, использую графики разминки по Жилиной- очень эффективно. Но у нее и очень много "диссертабельной" и наукообразной дури.
Частично использую и опыт Николаева (тренер сборной в свое время, винтовка)- по работе зрения и прицеливанию- была пара его статеек в сборниках, и личного, хотя и очень краткого общения.
av39
6-1-2020 09:52 av39
quote:
Originally posted by Gioser:

Но у некоторых стрелков иногда недельный перерыв даёт только плюс к росту результатов.


1. некоторых
2. иногда

Опять путаница с тонкостями техники и гиперкомпенсацией (типа системы "маятник", хотя это и не совсем так).
Кроме того- Вы не допускаете возможности, что повышение результата- отдых ЦНС от грохота и толчков, а также- "возвращение" психофизиологии к "единственно верной" технике? Ведь, если есть "здоровая" техника, но из-за интенсивных тренировок она замусорилась ошибками, (но они менее закрепились, и, соответственно, быстрее забудутся при перерыве), то тогда перерыв- благо?
Кстати, "своим" даю перерыв в 2-3 дня перед стартом.

мебиус
6-1-2020 10:13 мебиус
quote:
В середине 70-х- начале 80-х массовыми тиражами выходили издания конкретно(!) о пулевой стрельбе, причем массовыми тиражами- взять хотя бы "Разноцветные мишени", плюс масса брошюрок, учебных пособий, и даже учебников. Даже, помню, довольно толстую "Психологию в пулевой стрельбе". Плюс пару раз в год- "Методические указания в помощь..."- синенькие такие брошюрки, рассылались по клубам. Почти все раздарил.
Так там публиковались статейки, в т.ч., и по "научным" работам в области пулевой стрельбы. Даже на том уровне понимал, что там есть много "диссертабельного", но чуши. Проверял на своей шкуре.

Все есть кроме ваших брошюрок - не фантазируйте.
Пишите конкретно - посылать мы все умеем....

edit log

Gioser
6-1-2020 12:55 Gioser
quote:
Originally posted by av39:

Ведь, если есть "здоровая" техника, но из-за интенсивных тренировок она замусорилась ошибками, (но они менее закрепились, и, соответственно, быстрее забудутся при перерыве), то тогда перерыв- благо?


Дело тут не в накопленных ошибках.
С точки зрения нейрофизиологии существует оптимальный уровень готовности нервной системы к выполнению действия.
Регулярные тренировки его сначала повышают до оптимального, а в случае перетренированности - превышают оптимум. Стрелок становится "слишком нервным" для тонкой работы.
Тогда перерыв - благо. Время (действительно, 5-7 дней) вымывает из организма всю (не избыток, а всю) накопленную для тонкой работы "химию" до первоначального нетренированного уровня.
Пресловутое "ощущение ствола"; сначала его нет, потом появляется, а потом, увы, начинает притупляться.
Давая 2-3 дня отдыха, Вы удаляете неоптимальные излишки "химии".
av39
6-1-2020 13:15 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

Все есть кроме ваших брошюрок - не фантазируйте.
Пишите конкретно - посылать мы все умеем....


Ничего не понял
quote:
Originally posted by Gioser:

накопленную для тонкой работы "химию"


Плиз, какую конкретно "химию"?
Gioser
6-1-2020 13:29 Gioser
quote:
Originally posted by av39:

Плиз, какую конкретно "химию"?


В первую очередь, креатинфосфат и фермент креатинкиназа.
Они определяют нервный тонус мышц...
ЗЫ. Не хочется лезть в дебри химии.))
Если коротко, то есть три типа нагрузок: аэробная, анаэробная, алактатная.
Они отличаются способом выработки АТФ, необходимой для работы мышц.
Стрелки используют алактатный способ, он обеспечивает максимальные параметры готовности мышц на отрезках до 30сек.

edit log

av39
6-1-2020 14:30 av39
Не понял, каким образом механизм выносливости к стрельбе, если чисто физические нагрузки там минимальны на уровне с 1 разряда, а все определяют психологические?
мебиус
6-1-2020 14:33 мебиус
quote:
Ничего не понял

Естественно, так у нас было всегда, мои мысли в златоглавой, а ваши в ...))))
Я говорю, что у меня есть практически вся издаваемая в то время стрелковая литература, кроме досаафовских инструкций для тиров и ваших воспоминаний там не встречал. Прошу указывать конкретное издание и содержание темы. Меня всегда забавляла "научная глубина мыслей" стрелковых авторов.
Gioser
6-1-2020 14:50 Gioser
quote:
Originally posted by av39:

Не понял, каким образом механизм выносливости к стрельбе, если чисто физические нагрузки там минимальны на уровне с 1 разряда, а все определяют психологические?


Психологические - это внутри Вашего сознания.
Внешне это выражается в координационных нагрузках в мышцах и между ними.
В частности, в скорости синхронизации нервных импульсов.
Выносливость почти не имеет к этому отношения - она для более длинных периодов времени, на коротких отрезках не работает, слишком медленная.
Поэтому, выносливость - аэробная, на кислороде. Сила - бескислородная, на глюкозе.
Скорость и координация - бескислородная, на креатинфосфате.
Именно поэтому держать качественно "ровную мушку" на центре мишени более 30сек - нереально.
Даже имея богатырскую силу и лошадиную выносливость...

edit log

мебиус
6-1-2020 18:56 мебиус
quote:
Именно поэтому держать качественно "ровную мушку" на центре мишени более 30сек - нереально.
Даже имея богатырскую силу и лошадиную выносливость...

Я не знаю спортивных условий и не только спортивных с 30 сек требованиями силового удержания.))) Более 25 лет тому придурок инструктор или такой же мелкий прыщ начальник гонял новобранцев в альфе, заставляя до предела держать пм на прямой руке - это надо было видеть.)))) Крепкие ребята 30-40 мин не опуская )))) Пикассо - картина на маслом.
Gioser
6-1-2020 19:18 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

Более 25 лет тому придурок инструктор или такой же мелкий прыщ начальник гонял новобранцев в альфе


С 93го по 96й альфа фактически подчинялась МВД (ГУО). Более 25 лет тому, да...

edit log

мебиус
6-1-2020 20:50 мебиус
Из-за бугра виднее, а нам татарам все равна - вера разна бог одна.
av39
6-1-2020 21:55 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

Прошу указывать конкретное издание и содержание темы


Увы, мессир, из всего былого великолепия остался только Юрьев и пара "разноцветных", так, для "на память". Тема была скорее информационной, вглЫбь там не лезли. Однако графики помню четко, проверке оного посвятил с полгода.
Примерно с этого века переключил внимание больше на психологию. Ибо даже с несовершенной техникой она дает бОльший профит.
Впрочем, не настаиваю на "единственно верном", как его воспринимать- Ваше дело.
quote:
Originally posted by Gioser:

Психологические - это внутри Вашего сознания.


Правильно, только вот в зависимости от этого "внутри" снаружи эффект разный. После упражнения, в зависимости от настроя, можно выйти почти свеженьким, а можно с ощущением разгруженного вагона. И это подтверждается объективно- потеря веса у стандартистов после "3 по ящику" может достигать 2,5кг. И не все эти кг- вода. И не все "безводные потери" только от "физики".

Прочитал про креатин- один из основных для бодибилдинга, про координацию не нашел. Хотя по времени действия совпадает.
Ограничение времени строго 30 сек- не совсем верно, ибо некоторое наращивание специализированных мышц тоже необходимо, поэтому и рекомендация- 40 сек. Что подтверждается асимметрией "рабочего" плеча, по крайней мере- на пистолете. Может быть незаметным внешне, по максимальной силе, но есть отличия в объеме мышц и костей плечевого сустава.

мебиус
6-1-2020 23:43 мебиус
quote:
. Тема была скорее информационной, вглЫбь там не лезли. Однако графики помню четко, проверке оного посвятил с полгода.

Ну так дайте ссылку на откуда графики? ))))
Я помню почти все, злопамятный.)))
av39
7-1-2020 07:48 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

ссылку


Господь с Вами, прошло много времени, "агония" спорта, в т.ч., стрельбы, конец 80-х. Кампутеров с закладками не было. Помню, что сборник, не на самой хорошей бумаге, пара-тройка страничек.
И память у меня не самая емкая и несколько дырявая.
мебиус
7-1-2020 09:23 мебиус
quote:
память у меня не самая емкая и несколько дырявая.

Хозяину виднее, вот только не грешите на фантазию и не путайте свое видение темы с чужим.))))
Gioser
7-1-2020 09:35 Gioser
quote:
Originally posted by av39:

про координацию не нашел. Хотя по времени действия совпадает.

click for enlarge 1735 X 1280 146.0 Kb

"Усовершенствованное нервно-мышечное взаимодействие и мышечный контроль"(с) - это и есть координация.

"Под термином 'координация' понимается способность стрелка выбрать оптимальный момент для обработки спуска на фоне имеющейся у него устойчивости."(с)

edit log

NIK10
7-1-2020 10:05 NIK10
Я правильно понимаю, что от алактатной нагрузки зависит будет ли тремор или нет, и на сколько нам легко держать оружие? А координация зависит от общей согласованности работы мышц-вестибулярки, это завалы оружия. А от силовой выносливости зависит сколько раз можно сделать поднятий оружия за тренировку, и как долго можем держать оружие направленным на мишень. Держать можем и час, только с диким тремором, потому что силовая больше развита чем алактатная. Так?

edit log

Gioser
7-1-2020 11:03 Gioser
quote:
Originally posted by NIK10:

Так?


Для наглядности: вместо винтовки берём десятикилограммовый лом с прицельными приспособлениями.
Упражнение: многократное вскидывание с прицеливанием и последующим опусканием.
Здесь используются все три типа источника энергии для мышечных сокращений.
Мелкая моторика питается алактатным способом (хватает на 20-30сек),
подъём/опускание - гликолитическим, многократность - требует кислорода.
При уставании:
первой страдает алактатная схема восполнения АТФ - вы не можете управлять тонкими движениями, "руки перестают слушаться";
далее рушится гликолитическая схема - закончилась глюкоза и энергии уже не хватает даже для подъема;
в конце, если не включить усиленную вентиляцию легких (глубокое или частое дыхание) - организм просто потеряет работоспособность и, как следствие, сознание (мышцы будут вытягивать кислород из крови, мозгу не хватит).

edit log

OLDALEX
7-1-2020 11:16 OLDALEX
quote:
Изначально написано Gioser:
"Усовершенствованное нервно-мышечное взаимодействие и мышечный контроль"(с) - это и есть координация.

"Под термином 'координация' понимается способность стрелка выбрать оптимальный момент для обработки спуска на фоне имеющейся у него устойчивости."(с)

И где тут место максимальным по мощности и скорости усилиям? Вы отчего так упорно лепите знак тождества между скоростно-силовыми качествами и координацией?

edit log

av39
7-1-2020 11:32 av39
quote:
Originally posted by Gioser:

"Под термином 'координация' понимается способность стрелка выбрать оптимальный момент для обработки спуска на фоне имеющейся у него устойчивости."(с)




Ошибка. Ведет к раскоординации и дерганию.

Кроме того, неясно, к каким именно видам нагрузки относится сие творение. Тягание штанги, к примеру, тоже требует координации, но совсем другой.

av39
7-1-2020 11:34 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

Хозяину виднее, вот только не грешите на фантазию и не путайте свое видение темы с чужим.))))


О чем вижу, о том пою.(с)
Не стреляйте в пианиста, играет, как умеет.(с)
av39
7-1-2020 11:40 av39
quote:
Originally posted by Gioser:

первой страдает алактатная схема восполнения АТФ - вы не можете управлять тонкими движениями, "руки перестают слушаться";
далее рушится гликолитическая схема - закончилась глюкоза и энергии уже не хватает даже для подъема;
в конце, если не включить усиленную вентиляцию легких (глубокое или частое дыхание) - организм просто потеряет работоспособность и, как следствие, сознание (мышцы будут вытягивать кислород из крови, мозгу не хватит).


Полностью противоречит опыту. Вот как раз глубокое дыхание, даже на длинных упражнениях и вызывает повышенный тремор и раскоординацию. Кроме того, неглубокое дыхание увеличивает содержание углекислоты в крови и способствует переходу в медитативноподобному состоянию, когда отключается кора и начинает работать подкорка. Что и повышает результат.
Gioser
7-1-2020 11:50 Gioser
quote:
Originally posted by OLDALEX:

Вы отчего так упорно лепите знак тождества между скоростно-силовыми качествами и координацией?


А Вы попробуйте сделать на пальцах пятьдесят быстрых отжиманий от пола, и затем сразу попытайтесь вдеть нитку в иголку - для этого ведь не требуется ни силы, ни скорости?
quote:
Originally posted by av39:

Полностью противоречит опыту


Ну, Вы же не лом тягали вверх-вниз без перерыва?
Зачем глубокое дыхание там, где нет расхода кислорода?
Это будет гипервентиляция легких, которая может и обмороком закончиться, не то что тремором...
OLDALEX
7-1-2020 12:14 OLDALEX
quote:
Изначально написано Gioser:
А Вы попробуйте сделать на пальцах пятьдесят быстрых отжиманий от пола, и затем сразу попытайтесь вдеть нитку в иголку - для этого ведь не требуется ни силы, ни скорости?
"Затем, сразу"? Какая связь? Вы вообще о чём? Можно хорошо бежать спринт, разгонять боб - иметь шикарную скоростно-силовую кондицию, то есть энергетика мышц и сердечно-сосудистой будет "бомба", но это никак не обеспечит вам способность выполнить опорный прыжок "двойное сальто прогнувшись с пируэтом". Где сила+скорость, а где координация? И как первое вы прилепите к стрельбе? Я уже задавал тут типа риторический вопрос: выходит, штангисты (сила+скорость - супер!) должны быть поголовно охрененными стрелками? Cказали: хрен там, - и вот опять...

av39
7-1-2020 12:39 av39
Самое правильное, на мой взгляд, сравнивать с микроскульпторами, ну, теми, кто на рисовом зернышке типа шахматной доски с фигурками вырезает. Опосля 50 отжиманий на 1+1 пальце.
Gioser
7-1-2020 12:58 Gioser
quote:
Originally posted by OLDALEX:

Где сила+скорость, а где координация?


Хорошо, зайдём с другой стороны
Штангист - сила+скорость? Вовсе нет! Вот, боксер - сила+скорость (и + координация!). Это да.
Поставьте их в ринг - результат однозначно предсказуем.
ЗЫ. Мы просто по-разному понимаем определение координации: это не только "двойное сальто с пируэтом", но и способность точно отбить теннисный шарик.
ЗЗЫ. Опять в дебри нейрохимии. Способ питания мышечных клеток выбирают нейроны нервной системы в зависимости от вида предстоящей нагрузки.
Ну, плюс (иногда) нейромедиаторы (адреналин и др).
Если критична скорость и своевременность реагирования, то включается алактатная подпитка. При ловле мух ни сила, ни выносливость не требуются...

Вот конкретно: расщепилась молекула АТФ - начала сокращать мышцу.
Далее, на её место приходит регенерированная одним из трех способов новая молекула АТФ. Выбор способа регенерации определяет нейрон по команде ЦНС в зависимости от цели: быстро, сильно или вдолгую напрягаться.

av39
7-1-2020 13:17 av39
quote:
Originally posted by Gioser:

Выбор способа регенерации определяет нейрон по команде ЦНС в зависимости от цели: быстро, сильно или вдолгую напрягаться.


Вы б еще сказали:
- ЦНС: приказываю....
- нейрон: протестую...
- фибрилла: да пошли вы все на..., к..., в...
Gioser
7-1-2020 13:24 Gioser
quote:
Originally posted by av39:

- ЦНС: приказываю....
- нейрон: протестую...


И такое бывает
Из-за наличия в ЦНС двух (как минимум) каналов обработки информации с разной скоростью передачи.
Бывает, ЦНС дает команду нейрону, а там уже нейромедиатор (адреналин) подсуетился, переключил канал связи нейрона на подкорку и раздает срочные указания...
av39
7-1-2020 13:46 av39
quote:
Originally posted by Gioser:

нейромедиатор (адреналин


Предпочитаю медиТатор.
OLDALEX
7-1-2020 14:34 OLDALEX
quote:
Изначально написано Gioser:

Хорошо, зайдём с другой стороны
Штангист - сила+скорость? Вовсе нет!

Вы со штангистами когда-нибудь хотя бы рядом находились? Похоже, что нет.

Вот, боксер - сила+скорость (и + координация!). Это да.
Поставьте их в ринг - результат однозначно предсказуем.

О5 ни о чём, просто боксёр имеет технику и опыт.

Мы просто по-разному понимаем определение координации: это не только "двойное сальто с пируэтом", но и способность точно отбить теннисный шарик.

То есть, теннисисты - сплошь силачи? Блин, ну смешно же и неинтересно.

Опять в дебри нейрохимии...


Если плутать на равнине, то чего уж лезть в дебри-то?

Gioser
8-1-2020 10:25 Gioser
quote:
Originally posted by OLDALEX:

Мы просто по-разному понимаем определение координации: это не только "двойное сальто с пируэтом", но и способность точно отбить теннисный шарик.

То есть, теннисисты - сплошь силачи? Блин, ну смешно же и неинтересно.


Ну, вот как можно умудриться из определения координации сделать вывод о том, что теннисисты - силачи? Кааак?
Зигзаги Вашей логики недоступны моему разуму; неинтересно и даже не смешно...
OLDALEX
8-1-2020 11:25 OLDALEX
quote:
Изначально написано Gioser:

Ну, вот как можно умудриться из определения координации сделать вывод о том, что теннисисты - силачи? Кааак?
Зигзаги Вашей логики недоступны моему разуму; неинтересно и даже не смешно...
"Последний довод королей" - аргумент "сам - дурак". А кто несколько тому вещал о равенстве скоростно-силовой и координации? Пушкин? Логику мою он тут, бля, берётся оценивать...


Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Мой диагноз: "Ожидание выстрела".. ( 33 )