Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Мой диагноз: "Ожидание выстрела".. ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Мой диагноз: "Ожидание выстрела"..
trizak
13-3-2018 21:38 trizak
первое сообщение в теме:
Не раз уже за собой замечал, выстрел ещё не произошел, а ствол уже не там.. Видел практиков-"доберманов" на стрельбище в Наро-Фоминском р-не, я же охотник-любитель в центнер весом..Выстрел с 12к мне комфортен, всё нравится, особенно на охоте..но бывает, что организм срабатывает на отдачу быстрее, чем происходит выстрел..
Если есть ссылки по теме или пара советов, буду признателен..
С уважением ко всем.

edit log

мебиус
5-2-2019 00:52 мебиус
quote:
Изначально написано av39:
Как все правильно!
Жаль, сейчас придет Мессир и скажет- ну, вот, опять нет методики.

ЗЫ."Ох, и трудная это работа..."(цы).

ЗЗЫ. И все равно- не все сказано про ВЕСЬ выстрел.

Оставим методику в покое, о чем говорить, если нет понимания производства выстрела. Любое оружие это инструмент, которым нужно уметь управлять. Этим все сказано. Пустите топор в самостоятельный полет и ждите...
Вот такие духовые пукалки добили еле дышавшую классику в нашей стране.
Посмотрите на кисти и руки ведущих мировых стрелков и более не реагируйте на измышления и фантазии досужих ....
Все еще жду от Марксиста подтверждения освежения в памяти школьных курсов физики и анатомии - поболтаем по сути вопроса.

av39
5-2-2019 02:19 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

курсов физики и анатомии


НамЯкну.
Законы Невтона
Закон сохранения импульса
Колебательный контур с низкой добротностью
мебиус
5-2-2019 17:09 мебиус
Да очень глубоко рыть нет смысла - необходимо видеть всю картинку сверху во всей разносторонности управления выстрелом и уметь осознать зависимость физиологии стрелка от физических факторов выстрела.
Есть хорошие стрелки неосознанно на ощупь осваивающие производство выстрела, но толку от них никакого, есть понимающие, но без необходимых знаний - тот же эффект, а вот другие оружие в руки не берут или только его конструируют, но никогда не стреляют, и опять грустная история.
А вы говорите .... методика.)))


av39
5-2-2019 17:29 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

видеть всю картинку сверху


Давно сделано Хайдуровым. Ессно, для спорта.
мебиус
5-2-2019 22:21 мебиус
Дайте мне дураку эту конкретную ссылочку на Хайдурова - может я чего-то не знаю?
av39
5-2-2019 23:35 av39
А вот ссылочки нетути, хотя многие просили его обобщить, да все не получалось. Есть в тырнете ролик про начальное обучение.... где-то....
А так больше личные контакты и развешивание ушей при его общении с разными людьми.
av39
5-2-2019 23:48 av39
Зы. Попробуйте "методика обучения стрельбе из пистолета/1982" Е.Л. Хайдуров на youtube
мебиус
6-2-2019 00:59 мебиус
Ролик не досмотрел еще несколько лет тому назад - пустой, а какие выводы сделали вы? Что интересного?
Тот же вопрос о личном общении и ушах.
Может я что-то пропустил?
Если не хотите говорить, достаточно намека.
Хайдуров был своеобразен в общении. Скрывал свое знание и незнание, переводя в рассуждение и другую тему. Последние годы сетовал, что сперли у него новую конструкторскую разработку пистолета.
Представление о производстве выстрела не отличалось от старой спортивной классики в обьеме Юрьева.
av39
6-2-2019 01:26 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

Если не хотите говорить, достаточно намека.


Его "знания и разработки" рассеяны по множеству бумажных и устных источников.
Например, анатомия и физиология (в стрельбе, ессно)- расписаны оптимальные углы в изготовке на основе строения опорно-двигательного (со схемками). Физиологические и нервно-психические основы реакций при выстреле и вообще стрельбе.
И тыды...
И все- "на пальцах", без заумства (хотя, может, это кажущаяся простота, для объяснения, на самом деле, по некоторым наблюдениям, по части вопросов, проводились "научные работы").
На основе его мыслей, разбросанных по различным местам в публикациях и личном общении, построил некую методику по основам меткого выстрела сначала при переучивании, в т.ч., "силовиков" (примерно за 10 занятий происходит ломка стереотипов неправильного выстрела и вложении правильных навыков, после еще 10- более половины способны стрелять по 3, иногда 2 разряду). Далее возможно "вложение" базовых понятий и навыков типа в направлении "боевой" стрельбы, в т.ч., с 2рук. А далее, если хотят, могут сами приспосабливать к своим нуждам).
Убедился, что классика дает базовые навыки, применимые (если знать, куда двигаться), в любом типе стрельбы, и, гораздо более значимо, осознание процесса и самоконтроль.
Как видите, ничего сверхъестественного.
По Юрьеву невозможно научиться правильному выстрелу, ибо там говорится о том, ЧТО надо, но не говорится КАК.

Если недостаточно- могу расширить и углубить.

Зы. Гляньте в ПМ.

мебиус
6-2-2019 19:54 мебиус
quote:
Например, анатомия и физиология (в стрельбе, ессно)- расписаны оптимальные углы в изготовке на основе строения опорно-двигательного (со схемками). Физиологические и нервно-психические основы реакций при выстреле и вообще стрельбе.

Не встречал. Углы не имеют значения - принцип другой.
quote:
На основе его мыслей, разбросанных по различным местам в публикациях и личном общении, построил некую методику по основам меткого выстрела сначала при переучивании, в т.ч., "силовиков" (примерно за 10 занятий происходит ломка стереотипов неправильного выстрела и вложении правильных навыков, после еще 10- более половины способны стрелять по 3, иногда 2 разряду). Далее возможно "вложение" базовых понятий и навыков типа в направлении "боевой" стрельбы, в т.ч., с 2рук. А далее, если хотят, могут сами приспосабливать к своим нуждам).Убедился, что классика дает базовые навыки, применимые (если знать, куда двигаться), в любом типе стрельбы, и, гораздо более значимо, осознание процесса и самоконтроль

Это ваши домыслы ничем не гарантированные от общих с Хайдуровым заблуждений. "Переучивать" и "ломать" одна из основных ошибок. Да, классика не дает, а мешает и вообще не нужна.
Хотя сам убил на спорт почти 25 лет - жаль этих лет жизни. Конечно можно вычесть накладку совмещения лет 10, но сколько можно было бы сделать еще.
quote:
Если недостаточно- могу расширить и углубить.

Спасибо, не нужно, все ясно.

edit log

NFN
6-2-2019 20:11 NFN
quote:
убил на спорт почти 25 лет - жаль этих лет жизни.

Это прям эпидемия, 15 лет прозанимался и понял , что я не туда шел. Пи**ц
мебиус
6-2-2019 20:16 мебиус
quote:
что я не туда шел

Не туда и не так...
av39
6-2-2019 22:20 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

Углы не имеют значения - принцип другой


Вестимо, другой. Углы- для усредненного инструктора- и только для визуального контроля. Ессно, сам не пользую, принцип построения изготовки другой.
quote:
Originally posted by мебиус:

Да, классика не дает, а мешает и вообще не нужна.


Дает, хотя оттуда процентов 30.
quote:
Originally posted by мебиус:

"Переучивать" и "ломать" одна из основных ошибок


Ну, попробуйте лютого дергальщика научить, метров на 25, а то и на 50. Ессно, не классике, а приближенно к скоростной. Можно, конечно, сразу попытаться вложить новый стереотип, но опыт показал- хорошо, если один из 5- остальных- "ломать", хотя и мягко, не через колено.
av39
6-2-2019 22:24 av39
quote:
Originally posted by NFN:

Это прям эпидемия, 15 лет прозанимался и понял , что я не туда шел.


У меня- несколько покороче, лет 10. Потом клуб остался вообще без тренеров. Разбирался и переучивался ("вкладывал" новые стереотипы и навыки) лет 5- до всего дойди сам, опробуй и закрепи. "Ах, ты, Боже милый мой, знать бы все заранее..."(с)
мебиус
7-2-2019 03:28 мебиус
)))))
мебиус
7-2-2019 13:46 мебиус
quote:
Дает, хотя оттуда процентов 30.

На мой взгляд это жалкие единицы процентов, как ничтожная и простейшая часть всей техники владения оружием в динамике действий. Проверено, что переход от уверенных навыков динамичного владения к освоению статичной техники не представляет ни малейшего труда, а вот наоборот разрушает наработанную статику, порой безвозвратно.
Цивильное овладение техникой стрельбы, начиная со статики, обусловлено исторической традицией дуэлей и примитивного представления о методах обучения.
quote:
Ну, попробуйте лютого дергальщика научить, метров на 25, а то и на 50.

Запросто, загните ему пальцы в другую сторону.)))
А наоборот, предложите замшелому классику на пути в сортир обнаружить и поразить исчезающую за краткий момент подвижную цель. Реально обучить, используя уже имеющиеся навыки?
И наоборот, если стрелок имеет навык динамичной техники, что для него прибитая туалетная бумажка с кругами даже при спазме кишечника?))))

edit log

av39
7-2-2019 18:11 av39
Столь обширно, пространно и всеобъемлюще не распузыриваюсь. Но, на классике дать прочувствовать, как работают мышцы, динамично (не статично!) закрепляющие направление- получается. И коренной ломки тоже нет при переходе к элементам динамики. Есть добавление.
мебиус
7-2-2019 20:20 мебиус
quote:
не распузыриваюсь

Для сдачи нормативов вполне.
quote:
на классике дать прочувствовать, как работают мышцы, динамично (не статично!) закрепляющие направление- получается. И коренной ломки тоже нет при переходе к элементам динамики. Есть добавление.

Что-то не верится или я не правильно понимаю ваше утверждение. Мозг не может так работать - будет пропущен еще один уровень построения движений и динамики не будет.
av39
7-2-2019 20:32 av39
Да- простейший пример элементов динамики- стрельба по силуэту. Когда при подходе мушки к центру одновременно производится выстрел (в отличие от догм- прийти- уточнить- обработать). Не говоря уже про олимпийку. Точно так же (по принципу) действия в динамике, когда совмещаются действия и выстрел происходит как бы "попутно".
Про пальбу в перемещениях, кувырках и пр.- не заикаюсь, ибо не растекаюсь мысью по древу так далеко
мебиус
8-2-2019 08:52 мебиус
quote:
....ибо не растекаюсь мысью по древу так далеко

Как и ожидал, растекаетесь под себя - стрелок статичен и ничто не сможет вытащить его из собственного ....
Хайдуров в этом не помощник.

edit log

Марксист
8-2-2019 20:45 Марксист
quote:
Про пальбу в перемещениях

Не так сложно как кажется. Посмотрите ролики с Тоддом Джагером. Если не претендовать на кувырки и стрельбу на бегу, а ограничиться равномерной ходьбой (признаю, что тоже достаточно искусственное ограничение, но тем не менее), то попробуйте производить выстрел при переносе ноги (когда опора на одну) - все получается гораздо лучше, чем при опоре на обе ноги. По одной простой причине - время проноса ноги намного дольше, чем стояния на двух, есть время прицелиться

edit log

av39
8-2-2019 22:31 av39
quote:
Originally posted by Марксист:

Не так сложно как кажется.


Практиковали в стрелковом детстве (ессно, когда тренер отвернулся). До Т. Дж., если верить Потапову, практиковали еще с позапрошлого века. И то, что он описывает, понимаю, как функционирует.
Сам- не хочу- просто не интересно.
Марксист
8-2-2019 22:58 Марксист
quote:
Сам- не хочу- просто не интересно.

Конкретно применительно к ИПСИКу иногда бывает полезно, получается быстрее. Сам пользуюсь только на тренировках, на соревнованиях избегаю (возмлжно зря), потому как в совершенстве не умею, мазать не хочу, предпочитаю стрелять медленнее, но из статических положений
мебиус
8-2-2019 23:19 мебиус
quote:
Если не претендовать на кувырки и стрельбу на бегу, а ограничиться равномерной ходьбой (признаю, что тоже достаточно искусственное ограничение, но тем не менее), то попробуйте производить выстрел при переносе ноги (когда опора на одну) - все получается гораздо лучше, чем при опоре на обе ноги. По одной простой

На мой взгляд важно не форма перемещения, а принцип разрыва - независимость работы рук с оружием от любых действий стрелка, в том числе любых передвижений.
Пример: одна часть мозга управляет ходовой частью танка, другая башней, но оптимально согласовано в достижении цели.
Это и есть одна из задач правильно организованной методики подготовки стрелка.
В этом Марксист прав, с тем отличием, что лучшие стрелки не тормозят до статики и предельно эффективны - мастерство.

edit log

Марксист
8-2-2019 23:35 Марксист
Это общее положение. Проблема обычно лежит в плоскости "что делать" - "как". А тут действуют не только руки с оружием, но еще и голова в качестве штатива для глаз. В приведенном мной конкретном случае, если двигаться на слегка согнутых ногах, чтоб центр тяжести не слишком колебался по высоте, то удерживать прицельные на мишени при проносе ноги достаточно просто. При постановеке же этой ноги на землю в конце шага получается удар, перенос опоры с одной ноги на другую и .т.д - куча возмущающих факторов при кажущемся более устойчивом положении ( аж две ноги!), причем очень кратковременном.

edit log

NFN
9-2-2019 00:45 NFN
стрельбе в движении учатся быстро, если тот кто учит, знает о чем)))
Причем отрабатывается без стрельбы, но да ладно)
мебиус
9-2-2019 01:02 мебиус
quote:
Проблема обычно лежит в плоскости "что делать" - "как". А тут действуют не только руки с оружием, но еще и голова в качестве штатива для глаз. В приведенном мной конкретном случае, если двигаться на слегка согнутых ногах, чтоб центр тяжести не слишком колебался по высоте, то удерживать

А зачем нам общее положение писишников после брифинга. Незнакомая обстановка, возможность потерь и тактическое поведение, и техника сразу станут другими.
Другие приоритеты, в корне меняется техника производства выстрела, другие скорости и ничего общего с вашим описанием - два прихлопа, три притопа. Это ближе к технике мастеров, а результативность начинает зависеть и от удачи))))
Научить этому, акцентируя внимание на шаге , колесиках, штативе с глазами невозможно, как вставить палку в велосипедное колесо - только спицы со звоном полетят.😉
мебиус
9-2-2019 01:24 мебиус
Стрелок должен действовать и двигаться, как требует тактика в данной ситуации и применять ту технику производства выстрела, которая соответствует данному тактическому приему, а не подгонять тактику действий под то, что можешь. Это специфика короткого ствола.
Именно поэтому я привлекал ваше внимание к единым базовым элементам техники производства выстрела, предлагая вспомнить физику и физиологию.
Оставим в покое тактику и тактикотехнические приемы владения, чего я всегда добивался, а поковыряемся в принципах управления оружием, как ручным инструментом импульсного дистанционного воздействия на обрабатываемый материал.🤔

edit log

мебиус
9-2-2019 01:46 мебиус
quote:

Практиковали в стрелковом детстве (ессно, когда тренер отвернулся

Сами отвернитесь и попробуйте на себе.))) Проще и доступнее будет обсуждение.
av39
9-2-2019 23:45 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

Стрелок должен действовать и двигаться, как требует тактика в данной ситуации и применять ту технику производства выстрела, которая соответствует данному тактическому приему, а не подгонять тактику действий под то, что можешь.


Ну, что вам рассказать....? Были мы в ....., ну, это не важно.... Короче, были... Выполняли, понятно, поставленные задачи. Там у ...., ну, тоже не важно, ..... в общем отобрал занятный пистоль, слышали, наверное, десертный орел. Слышали? Ну, вот и хорошо... Занятная штука- тяжелый, зараза, но как лупанет....
Вот, стал-быть, опосля ужина пошел я в сортир- вполне себе естественное желание. Иду я, значицца, и вдруг .... мельк чего-то в кустах. Ну, я сразу допер, что не иначе как ворог- вломили мы накануне им знатно- видать с обраткой пришли. Думать-то думаю, а руки сами уже этот десерт выхватывают- и- Бах! Что за оказия? Мимо!
Вот тут понял я, что надо было тактику сначала учесть передвижения, учесть назначение, погоду, освещенность, физиологию, место и время, применить ту технику, которая соответствует данному тактическому приему. И сразу полегчало. Собрался я, 2-й выстрел- бах- попал! Сейчас можно признаться, пальнул еще пару раз- чтоб уж наверняка.... Можете ржать, но мне так спокойней- мало ли что на вражине- мож, какой броник...
А вот теперь можете ржать- оказалась- это бумажка использованная....
Вот так, малята.
мебиус
10-2-2019 00:31 мебиус
Нет, а, бес попутал, простите старого? Как я попал на предыдущей странице пост 96? Чуть было вас с замшелым "классиком"(с) не сравнил и даже бумажка без кругов не прилипшая. А в бильярд как в кино? Такую историю даже предположить не мог - чего только не бывает в жизни? Кто-то спер сценарий или сболтнули по секрету.

edit log

Марксист
10-2-2019 09:42 Марксист
quote:
А зачем нам общее положение писишников после брифинга

Вы тут все такие крутые спцназовцы, а я человек сугубо штатский, соприкосновения с армией у меня закончиоись военной кафедрой, тремя выстрелами из ПМ и десятком из АКМ (попал). ИПСИК - это то, что мне доступно, ну еще ИДПА, что почти одно и то же. Как говорится, за неимением гербовой пишем на простой. Алтернатива - олимпийская стрельба в позе дуэлянта (из которой она и возникла). А ИПСИК худо-бедно дает навыки быстрой стрельбы из нестандартных положений, иногда по движущейся цели.Что до тактики - никакими зачистками на незнакомой местности мне заниматься никогда не придется. Масимум - стрельнуть в Иерусалиме в террориста с ножом, если он нападает не на меня. Если на меня - не успею, проверено и доказано, вся надежда, что успеет кто-то рядом, если таковой окажется.
av39
10-2-2019 10:54 av39
quote:
Originally posted by Марксист:

Вы тут все такие крутые спцназовцы


Да ну, какие спецназовцы? Мы и оружие-то только на картинке видали. Так, стебемся потихоньку.
мебиус
10-2-2019 11:07 мебиус
quote:
Вот так, малята

В 50-е на эстраде был популярен художественный свист - попсы еще не было, мудрый еврейский юмор и сатира еще не достали язык из ...того самого места, да, еще оставались песни на исковерканном испанском и степ.
Ваши куплеты должны были звучать тенором, т.к. "молчи-молчи" за не сданный ствол намотали бы яйца на уши.
quote:
ИПСИК худо-бедно дает навыки быстрой стрельбы из нестандартных положений, иногда по движущейся цели.

Громко сказано: перемещения и положения изготовки неестественные - заранее спланированные под то, что можем. Да, это больше и лучше, чем классики, но именно тот фактор внезапности нападения ломает и давит естественные реакции, а писишные уже не работают.
Поэтому в очередной раз предлагаю не лезть в кусты за сраной бумажкой и попиздить об элементах техники производства выстрела - от наложения пальца на спусковой крючок до вылета пули из канала ствола. Сейчас эти понятия настолько искажены в интернете необразованными ... и настолько популярны, что мне обидно за свой троллинг.

edit log

av39
10-2-2019 18:50 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

В 50-е на эстраде был популярен художественный свист


Какой свист? БАлшой пУл при полете щелкает, басовитым таким звуком, поменьше- потоньше. Это если на сверхзвуке. Дозвуковой скорее зудит. Наверное, в литературе обобщили со свистом снарядов на дозвуке. Но эт- так, к слову.

Стресс фактора внезапности давит наработанные реакции, но не природные- они то и выступают на первый план. А их, обобщая,- 2: уклониться от опасности и оттолкнуть ее.
Это адреналиновая реакция.
Есть еще норадреналиновая реакция- т.н. ярость берсеркера.
А есть так называемое боевое равнодушие.
Последнее- выжирает меньше всего нервных клеток и позволяет достичь наилучших результатов.
Мессир, я так понял, что Вы речь ведете о 1 типе реакций? Ибо это первый уровень подготовки (или естественного реагирования), который встречается у людей. До 2 и 3 довольно далеко, не у всех получается, и поэтому готовить надо прежде всего на 1- я правильно понял?

NFN
10-2-2019 20:49 NFN
quote:
Масимум - стрельнуть в Иерусалиме в террориста с ножом, если он нападает не на меня.

Как бы МКПС не под это заточена изначально. Лучше чем ничего, но не то.
Как там, кстати, ваш хват?
av39
10-2-2019 23:15 av39

quote:
Originally posted by NFN:

Как бы МКПС не под это заточена изначально


На это, именно на это. Изначально придумана полицаем для дрессировки полицаев.
Марксист
10-2-2019 23:22 Марксист
Так складываются обстоятельства, что мне удается пострелять только на соревнованиях (обязывает закон о спорте, иначе лишусь лицензии на оружие). В такой обстановке думать о тонкостях техники несколько затруднительно, хотя и пытаюсь. По хорошему надо бы изыскать возможность запереться одному в тире на полдня и вдумчиво пострелять, анализируя каждое телодвижение. Теоретически такая возможность есть, может и реализую.
NFN
10-2-2019 23:49 NFN
quote:
Изначально придумана полицаем для дрессировки полицаев

))) Полицейская работа и самооборона при внезапном нападении, чуть отличаются)

quote:
Теоретически такая возможность есть, может и реализую.

Редко у кого таких проблем не возникает, к сожалению.
мебиус
14-2-2019 01:28 мебиус
Ну что притихли, заныкались, а поболтать?
quote:
Масимум - стрельнуть в Иерусалиме в террориста с ножом, если он нападает не на меня. Если на меня - не успею, проверено и доказано,

Не дай Бог! Проверено, но зависит от ситуации. Неужеди мудрые израильтяне не наработали методы обучения защите от внезапного нападения и применения огнестрела в толпе? Что-то близкое в мире делалось, поцелуйте в попку полицию или спецслужбы США, любую тему распишут за бабки. На основе годовых аналитических отчетов там много чего есть. С образованием и знаниями от науки у них беда, но безошибочно находят перлы в куче говна, не отнять.
quote:
думать о тонкостях техники несколько затруднительно, хотя и пытаюсь. По хорошему надо бы изыскать возможность запереться одному в тире на полдня и вдумчиво пострелять, анализируя каждое телодвижение.

Думать и анализировать в тире уже поздно, там нужен спец для выявления ошибок или видеозапись с возможностью замедленного воспроизведения - тогда можно подумать самому, если есть чем, но лучше все отработать заранее, в том числе и тонкости техники, хотя, как понимаю, никто не имеет представления с чего начинать.))))
quote:
поэтому готовить надо прежде всего на 1- я правильно понял?

Я считаю, что да, а других вариантов нет, но при одном условии, что период до выработки адреналина должна действовать надежная связка естественной реакции (2) с 1, с 2 хуже устойчивыми рефлекторными наработками, а вот тогда адреналин хлынет в нужное русло и вернет мозг в реальность. 2-й тип реакции связан с устойчивостью психики (диагноз) или ...препаратами, а 3-й тип по вашему делению - это боевой опыт, по статистике)))) устойчиво проявляется после пятого столкновения.

edit log


Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Мой диагноз: "Ожидание выстрела".. ( 3 )