Бесприцельная или прицельная ?

Originally posted by av39:

только неоднократное повторение стрессовой ситуации, т.е. многократное участие в соревнованиях ЛЮБОГО ранга.

Ага, абсолютно правильно определена "болевая точка" в подготовке стрелка
к действиям в реальном бою. Нет "противника", есть просто мишени.
Противостояния нет.

Но, тогда, если быть последовательным, вся подготовка стрелка должна проходить
в условиях наглядной состязательности (не только на соревнованиях).
Человек в коллективе приобретает навыки быстрее, чем занимаясь индивидуально.

Originally posted by Gioser:

в условиях наглядной состязательности

"Все уже украдено до нас"(с). Сие известно старым служакам, но неведомо генералам.

"Примеров множество:
прицеливание - может "плясать" мушка при попытке точно выстрелить;
спуск - может происходить преждевременный неконтролируемый выстрел;
хват - может проявиться до дрожи "мертвый" хват рукоятки в руке
и т.п.
Все это именно непосредственно в сам момент (те самые 0,2сек) выстрела.
Хочешь что-то сделать быстро и точно, а "мандраж" не дает"

Уже лучше,конкретнее. Прицеливани е "пляшет";спуск-не такой;хват-жостче.... так она работает(мелкая),хоть и с огрехами??? Или??

Originally posted by Prostak:

Уже лучше,конкретнее

Если это экзамен, то не по адресу- никто ради чьего-то любопытства наизнанку вприсядку выворачиваться не будет. Если это вопрос, то он задается более тактично.

А зачем вас экзаменовать?)) И куда более точно и тактично?? Что обидного нашли в том, что появилась хоть какая то конкретика, после несколько раз повторенного вопроса?? Я конкретно написал вопрос и то что хочу понять.

А по технике ни у кого ничего ???

Originally posted by Prostak:

так она работает(мелкая),хоть и с огрехами??? Или??

Или... ))
Поясню наглядным примером. Если вы правша и обучены писать правой рукой,
то возьмите ручку в левую и попробуйте ею написать небольшой текст.
Причем, писать надо быстро и мелким почерком. Ну, и как, получилось?
С такими огрехами, как тут считать, работает мелкая или уже нет?
Заметим, кстати,что мелом на стене большими буквами левой рукой Вы напишете
все легко и красиво.
Почему так? Потому, что действия левой и правой руки контролируются
разными участками мозга; навык для правой не передается автоматически для
левой на уровне мелкой моторики. Как надо писать Вы понимаете, а выполнить
не можете...
В стрессе происходит почти то же самое - управление ситуацией передается
другому участку мозга, в котором Ваши навыки не записаны. Остается общей
и доступной лишь информация из подкорки, а там мелкой моторики нет.
В инстинктах все проще - там или бей или беги, с максимальной силой и скоростью в любом случае.
ЗЫ. Повторюсь, что речь идет опять о коротком промежутке времени
(условно, 0,2сек), в который выполняется действие мелкой моторикой.
То-есть, как пишется одна конкретная завитушка (одно элементарное
движение). Комплекс движений (слово, текст) это уже мелкая+сложная
моторика, несколько другая тема.

Понятно. Готов высказать свою точку зрения. 1. По "прицельно-безприцельно".Отдельно тренировать, как некую систему смысла не вижу. Как элемент системы, для фрагментарных действий в особых случаях-да, но на основе той же системы не ломающей физиологию. При этом, анализ использования КС показал, что при ОК все вытягивали руки до полного, даже на дистанции 1.5 метра(адреналин и заложенные защитные реакции) При "технической" проверке на полигоне выясняется вот что- при больших скоростях стрельбы с места, рука с КС как бы тормозится на первой трети\половине обычной траектории вывода оружия. Т.е. удерживать ее в таком положении смысла нет, если продолжить выведение и перейти на прицеливания и контроль на тех же скоростях, а это плюс НАДЕЖНОСТЬ. Если же начинаются быстрые перемещения стреляющего(не "виляние попой",а рывки!!) соответствующие таким обстоятельствам и противника(а он обязательно дернится), то и ориентирование и удержание КС в не на вытянутой руке(образно вытянутая) становится проблематично и тормозящая все действия, включая перемещения. Т.е. она становится ограничителем. И зачем оно надо,ка говорят в Одессе??!!! Это часть выводов. Такая стрельба присутствует и имеет смысл на определенных этапах, но не для всего ОК.
2. "Мелкая моторика". Да, это фактически факт, что она забивается адреналиновым взрывом, но.. . В каждой ситуации ЧС, будь то пожар, стрельба или встреча с начальником(а для некоторых это ЧС), есть так сказать уровень достаточного навыка и моторики, который позволяет справится с задачей,в условиях адреналина. Так вот, при ОК этот уровень, по нашему анализу, как я писал в вопросе, позволяет не забивать обучаемым голову фразой-"мелкая моторика не работает"))) Эта фраза, при тренировках и тренированности является неким паразитом уводящим в дебри неполноценности и поиска того не нужно, что не нужно отрабатывать, как писалось здесь кем то.
Соединив вместе могу сказать, что если говорить о ОК на коротке, важнее не мелкая и не как ты стреляешь, а процессы в голове и глазах(образно, так как это тоже голова) и... ног!,а для этого есть тренировки связанные с нагрузками именно на них, но с помощью стрельбы. НО, это отдельная песня.
И уж точно нет смысла к ним переходить, пока не наработана база обращения с оружием, хотя и здесь,в понятии "база" и как его нарабатывают масса различий в понимании. Спасибо

Originally posted by Prostak:

Готов высказать свою точку зрения

У Вас несколько сумбурно получилось)

Originally posted by Prostak:

По "прицельно-безприцельно".Отдельно тренировать, как некую систему смысла не вижу

Согласен.

Originally posted by Prostak:

при ОК все вытягивали руки до полного, даже на дистанции 1.5 метра(адреналин и заложенные защитные реакции)

Не согласен. Защитные реакции тут роли не играют, это особенность метода подготовки - так их учили.

Originally posted by Prostak:

есть так сказать уровень достаточного навыка и моторики, который позволяет справится с задачей,в условиях адреналина.

Совершенно верно, навык (моторный, в том числе) позволяет справиться
с типовой-отработанной задачей.

Originally posted by Prostak:

если говорить о ОК на коротке, важнее не мелкая и не как ты стреляешь, а процессы в голове и глазах(образно, так как это тоже голова) и... ног!

Это в точку! Ноги, да (в этом конкретном случае) - важнее головы.
Точнее, подготовка ног важнее подготовки головы.))
Философы умирают первыми

Повторюсь:

Originally posted by Gioser:

Не согласен. Защитные реакции тут роли не играют, это особенность метода подготовки - так их учили.

Да,нет,был один самобытный ниндзя, упирался и спорил-все хотел делать на "коротких руках" да еще и кувыркаться. Ушёл в другую пионэрскую организацию, а потом приехал и "доложил", дословно- "б.. я, руки от себя отбросил и пол обоймы, как в автомате", хорошо не всю. А ногами прирос. Как то так.

Originally posted by Prostak:

б.. я, руки от себя отбросил и пол обоймы, как в автомате

Ну, вот это классический пример подсознательного стереотипа.
Учи - не учи, а они в стрессе стреляют как приучились в детстве из пестика.
Бич подготовки современного боевого стрелка - приходится не столько учить, сколько отучать.

Бич подготовки современного боевого стрелка - приходится не столько учить, сколько отучать.

Правильнее - переучивать.
QUOTE]при ОК все вытягивали руки до полного, даже на дистанции 1.5 метра(адреналин и заложенные защитные реакции) [/QUOTE]
Не рукопашник - не отламывали)))

Знаете товарищи , вот вы говорите, вроде , правильные вещи, но не понимаете того, что я хотел услышать. Боюсь, что только Мёбиус( судя по отрывочным высказываниям ) , видит все возможности или большую часть этой техники. А жаль, в стрельбе важен, все таки мозг, а не ноги и руки. Если есть чем думать, тогда остальное ерунда и чистая физиология.

Разве не про это постоянно в ответах??

К сожалению нет. Да и во всем другом тоже, я имею виду и другие темы. По высказываниям, складывается общая картина подготовки , которая существует в РФ, ну и по другим источникам. И все это печально, потому что многое забыли и не хотят вспоминать.

И именно ноги мешают мозгу в ОК!!! Взрослый человек на столько "нафарширован" паразитными навыками, привычками и "умностями",что половину обучения(по Мебиусу- переучивание) уходит на возврат к естественной физиологии и двигательным навыкам, что освобождает мозг для "дела" и лишь дальше начинается реальное обучение. "Чистого листа" практически нет, плюс большое желание сразу чей то штурмовать, стрелять из под ноги и "решать огнем ошибки в тактике")) "разруха в головах", о чем писали и каша из навыков и фокусов. Эт все.

мебиус:

Не рукопашник - не отламывали)))

Не в этом дело, все правильно делал и сделал. Я писал, мало кто представляет скорость движения на таких дистанциях, которая способна "помочь". На таких рывках у бедра не удержишь. Выживаемость, борьба и рук бой, в том эпизоде, не обеспечили бы. А так, пропетлял с плюсом)

CIC:
К сожалению нет. Да и во всем другом тоже, я имею виду и другие темы. По высказываниям, складывается общая картина подготовки , которая существует в РФ, ну и по другим источникам. И все это печально, потому что многое забыли и не хотят вспоминать.

Не стоит путать все в один котел и длинное с соленым. Могу точно сказать, что у нас сейчас лучше понимают подготовленность у вас(в целом на западе и в вашей стране),чем вы то что у нас. Вместе с разнообразием опыта, который получает РФ это не понимание не может не радовать. Это не предложение к спору. А то что вы не видите ответов, это лишь показывает, что мы стали разными ментально, это нормально. Спасибо

Originally posted by CIC:

потому что многое забыли и не хотят вспоминать

Не переживайте,"многое забытое" переварено в то,что другие еще не родили) Это форум ,пьяный разговор где каждый говорит с собой)) Шутка

Ну, пусть так)))

Голова в "деле"?. Ну-ну. "Философы умирают первыми"(С). Голова нужна ДО того, как. В тренировочном процессе (неважно, какого уровня).
В "деле" нужны наработанные условные рефлексы. Или- еще лучше- приспособленные к безусловным рефлексам методы действий.

Или- еще лучше- приспособленные к безусловным рефлексам методы действий.

)))Сменим тему раздела на методы замены памперса и слюнявчиков?
Что еще у нас относится к безусловным рефлексам? Давайте вспомним.

"Философы умирают первыми"(С).

Если загляните в историю - за редким исключением, а если держат язык за зубами, то философы помирают своей смертью от старости.)
Правда потом никто не знает, кто был философ, а кто обычный человек с мозгами.) Поэтому записывайте свои мысли хотя бы здесь на форуме, чтоб потомки или потом вы сами разобрались кто есть ху - Конфуций или Ху-йкин.
Задумываюсь, может еще раз поменять свой ник?

Prostak:

Не переживайте,"многое забытое" переварено в то,что другие еще не родили) Это форум ,пьяный разговор где каждый говорит с собой)) Шутка

Ну прям не в монитор, а "в воду смотрите".)Я воду не люблю.
Кстати, то, что переварено не рожают - там другой естественный путь.)Вполне серьезно.

av39:

"Все уже украдено до нас"(с). Сие известно старым служакам, но неведомо генералам.

Если не знаете, то рассекречу строго между нами - все генералы старые служаки и им лучше знать где и что 314ть. А ваша цитата для отвода глаз лохам в низших чинах.)))

CIC:
Знаете товарищи , вот вы говорите, вроде , правильные вещи, но не понимаете того, что я хотел услышать. Боюсь, что только Мёбиус( судя по отрывочным высказываниям ) , видит все возможности или большую часть этой техники. А жаль, в стрельбе важен, все таки мозг, а не ноги и руки. Если есть чем думать, тогда остальное ерунда и чистая физиология.

Два спасибо: за обращение "товарищи" и за редкий положительный отзыв на мой 314ж.
Я же уже говорил, что у взявших в руки оружие мозг зачастую отсутствует, это мозжечок как у всех тварей и совершенное другое наполнение черепной коробки, как пулеметной у ПК - выстрелил и пусто.
Заодно и для ответа на "ДО того, как".

CIC:
.. . По высказываниям, складывается общая картина подготовки , которая существует в РФ, ну и по другим источникам. И все это печально, потому что многое забыли и не хотят вспоминать.

Ну, блин, опять путаете слова в тексте, а из-за этого меняется смысл.
- Многие не знали и не хотят знать, а те немногие, кто знал что-то, не хотят вспоминать - это не забудешь. Человек почти никогда ничего не забывает.

Prostak:
И именно ноги мешают мозгу в ОК!!! Взрослый человек на столько "нафарширован" паразитными навыками, привычками и "умностями",что половину обучения(по Мебиусу- переучивание) уходит на возврат к естественной физиологии и двигательным навыкам, что освобождает мозг для "дела" и лишь дальше начинается реальное обучение. "Чистого листа" практически нет, плюс большое желание сразу чей то штурмовать, стрелять из под ноги и "решать огнем ошибки в тактике")) "разруха в головах", о чем писали и каша из навыков и фокусов. Эт все.

Не возврат - как правка рукописи, поверх текста - естественное остается само. Рукописи не горят, если умудрился сжечь, то вместе с автором, у новой рукописи и автор уже другой.) Поэтому не теряется половина обучения.)

Prostak:

Не в этом дело, все правильно делал и сделал. Я писал, мало кто представляет скорость движения на таких дистанциях, которая способна "помочь". На таких рывках у бедра не удержишь. Выживаемость, борьба и рук бой, в том эпизоде, не обеспечили бы. А так, пропетлял с плюсом)

Вот это совершенно верно, предлагаю заменить термин "маятник" на пятляние, а еще лучше вязание. Например, вязание крючком, если ноги кривые или пятляет по кривой, а если прямые или вяжет по прямой, то на спицах.)))
А пропетлял с "минусом", если петлю пропустил и получилась дырка.
Распустил вязку или спустил носок - торжественное прощание и похороны.
На форуме уже удачно прижились мои термины: "ведро патрон"- как единица измерения учебного процесса у писишников, "бабахеры" - бестолковые сжигатели патрон, "колесики мегре"- перемещение со стрельбой не просыпаясь или с полными штанами, чего-то еще было.. . сразу не вспомню)))

Prostak:

Не стоит путать все в один котел и длинное с соленым. Могу точно сказать, что у нас сейчас лучше понимают подготовленность у вас(в целом на западе и в вашей стране),чем вы то что у нас. Вместе с разнообразием опыта, который получает РФ это не понимание не может не радовать. Это не предложение к спору. А то что вы не видите ответов, это лишь показывает, что мы стали разными ментально, это нормально. Спасибо

Не говорите о разнице в ментальности, беда, особенно у нас в отличии от запада при отсутствии бидэ и горячей воды в летний период - в один котел суют и длинное, и соленое в соленое, несмотря на разнообразный опыт. В общем в нашей стране соли и спичек даже в войну хватало и в котел с пересоленной тухлинкой было чего сунуть. Спорить не о чем, это нормально.

Спасибо за внимание - развлекся.

Originally posted by av39:

В "деле" нужны наработанные условные рефлексы. Или- еще лучше- приспособленные к безусловным рефлексам методы действий

На примере: попробуйте выполнить серию выстрелов по мишени, одновременно
решая в уме несложные математические задачи на сложение/вычитание двух-трехзначных чисел.
Если не получается решать и стрелять одновременно, то Ваш навык стрельбы "мертвый",
хоть и рефлекторный. Если получается, то навык "живой" - автоматический,
хоть и не рефлекторный. Ваш термин "безусловный рефлекс" тут несколько
неточно применен; уместнее, ИМХО, говорить о бессознательных реакциях,
приспособленных к "делу".)
В стрессе (и в жизни, ИМХО) автоматизм действий предпочтительнее рефлекторных движений.

Gioser,как мне кажется,совершаете страшный грех - изобретаете собственную терминологию.Вас очень трудно понять.Если термины не Ваши - дайте ссылку на источник.

Originally posted by filin:

Вас очень трудно понять.Если термины не Ваши - дайте ссылку на источник.

Термины не мои, естественно. Они введены давно, еще в начале 20-го века.
Начиная с Вернадского, Бернштейна, потом у Мамардашвили, Зинченко и их последователей.
Ну, например, различия между условно-рефлекторными и автоматическими движениями
описаны здесь:
psychologos.ru
Там, кстати, много чего еще интересного есть:
psychologos.ru
Для общего ознакомления в минимальном объеме
с основами психологии хороший источник.
Для более глубокого понимания,
безусловно, придется читать первоисточники.

Ну, до чего ж сильна традиция не читать посты. Или я уже шамкаю невнятно? (наверное).
"философы умирают первыми"(с)- цитата Гёсера. "Хвилософский" смысл в том, если правильно понял- некогда думать на поле боя, надо использовать то, что есть.
Безусловные рефлексы- их есть у нас, кроме писать и какать. Например, оборонительный рефлекс. У него 2 варианта реакций- уклониться или оттолкнуть. Вспомните, как каждый вскидывал руку, если ч-л летело, например в лицо и нет возможности уклониться. А теперь вложите в руку пистолет и приучитесь нажимать на крючок. Дальше думайте сами.

мебиус:

Ну прям не в монитор, а "в воду смотрите".)Я воду не люблю.
Кстати, то, что переварено не рожают - там другой естественный путь.)Вполне серьезно.

При всем уважении, у меня нет задачи чтобы кому то что то полюбилось, ни здесь ни в поле. Ну,а остальное, где то около)) Проблема даже не в терминологии,а разность занятий и разность направленности в стрельбе.

av39:
Голова в "деле"?. Ну-ну. "Философы умирают первыми"(С). Голова нужна ДО того, как. В тренировочном процессе (неважно, какого уровня).
В "деле" нужны наработанные условные рефлексы. Или- еще лучше- приспособленные к безусловным рефлексам методы действий.

Не стоит, как и "мелкой моторикой", забивать мозг еще и "философами"!!! Тем более, что сказанное кем то понятно ему же. А если у вас более одного действия(например: стал в тире,вдохнул-выдохнул,стрельнул), то голова должна быть в "деле" и до и во время и после того,если это "после" наступило!!! Мозг работает на сумасшедших скоростях и с массой раздражителей и сенсоров. Ладно

Gioser:

В стрессе (и в жизни, ИМХО) автоматизм действий предпочтительнее рефлекторных движений.

Может и обще, но "автоматизм действий" подходит. Скорее как непрерывность оценки, решений и необходимых движений. Это если коротко

Originally posted by av39:

Безусловные рефлексы- их есть у нас, кроме писать и какать. Например, оборонительный рефлекс. У него 2 варианта реакций- уклониться или оттолкнуть. Вспомните, как каждый вскидывал руку, если ч-л летело, например в лицо и нет возможности уклониться. А теперь вложите в руку пистолет и приучитесь нажимать на крючок

Не хочется больше необходимого влезать в научные дебри, а упрощенно будет
выглядеть так:
Безусловные рефлексы (как часть бессознательного) лежат в основе любого
условного рефлекса. Другими словами, условный рефлекс является приспособлением
(прикреплением) какого-либо безусловного рефлекса к определенному раздражителю.
Например, к оборонительному рефлексу можно прикрепить вскидывание руки и нажатие
на спуск пистолета. Минус такого условного рефлекса в том, что он нуждается
в постоянном подкреплении. И тогда он не сделает исключения
даже в отношении Вашей любимой тещи.))
Плюс в том, что так можно обучить даже любое человекообразное животное.
ЗЫ. Фишка в том, что человек способен на большее - потому он и царь природы. Был...

Originally posted by Prostak:

"автоматизм действий" подходит. Скорее как непрерывность оценки, решений и необходимых движений

Ага, Prostak не такой уж и простак
"Непрерывность оценки... " - это предвидение развития ситуации и работа
на упреждение. "Автоматизм действий" именно этим отличается от условно-рефлекторной
реакции на раздражитель.