Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Бесприцельная или прицельная ? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 17 :  1  2  3  4  5 ... 14  15  16  17 
Автор
Тема: Бесприцельная или прицельная ?
CIC
6-6-2017 15:38 CIC    первое сообщение в теме:
Давайте поговорим о + и - , применительно к гражданскому стрелку в условиях перестрелки. Сюда же и отдельные элементы техники и тд.
Для затравки статья за:
http://coollib.com/b/319189/read
И другой взгляд на проблему:
http://voenoboz.ru/index.php?o...8-595&Itemid=37


edit log

Gioser
9-6-2017 16:02 Gioser
quote:
Originally posted by Lehmen:

Батлер из ролика в первом сообщении в ветке пример того, что можно и по другому. Что хочешь то и тренируй


Да, но это-таки разные техники.
И пределы возможного у этих техник тоже разные.
Lehmen
9-6-2017 16:05 Lehmen
quote:
Изначально написано Gioser:
Да, но это-таки разные техники.
И пределы возможного у этих техник тоже разные.

Чем ролик отличается от "охотничьих баек" - его можно посмотреть и самому увидеть, как оно на самом деле
Gioser
9-6-2017 16:21 Gioser
quote:
Originally posted by Lehmen:

Чем ролик отличается от "охотничьих баек"


Та, отож, до 15 метров оно работает...
А есть на посмотреть ролик, как оно будет выглядеть на 50 метрах до мишени?

CIC
9-6-2017 23:16 CIC
На работать то можно, но зачем?
Это техника ближнего боя, дистанции до 10 м. Но её интересность в том, что она более подвижная, а следовательно и более быстрая, универсальная.
Gioser
10-6-2017 07:15 Gioser
quote:
Originally posted by CIC:

Но её интересность в том, что она более подвижная, а следовательно и более быстрая, универсальная.


Согласен во всем, кроме универсальности.
И уж точно такую технику нельзя тренировать как базовую.
Если есть возможность выбора между прицелом/бесприцелом, стрелок должен
рефлекторно выбирать прицельный выстрел. Поэтому интуитивную стрельбу
есть смысл тренировать только как резервную технику для ситуаций, когда
прицельная стрельба невозможна или нерациональна. Поясню ИМХО:
Реальная перестрелка редко выглядит как дуэльная стрельба.
Часто противник бывает за укрытием или просто перекрывается силуэтом
Вашего напарника, случайного прохожего и т.д., то-есть представляет
собой малоразмерную цель. А еще противник бывает в СИБ. А еще он не
падает от одного выстрела, бывает; и от пяти тоже бывает...
Простой пример: Вы - охранник, видите, что злоумышленник целится в Вас.
Ваш первый ответный выстрел будет прицельным? Нет. Стрелять тут нужно
как можно быстрее, от пояса и сразу. Но далее, нужно переходить на
прицельную стрельбу, иначе получится - Вы ему пять интуитивно в корпус,
а он Вам прицельно один в голову.
Он, конечно, тоже умрет, но после Вас

edit log

мебиус
10-6-2017 10:21 мебиус
)
мебиус
10-6-2017 20:36 мебиус
quote:
Изначально написано Gioser:

Разумеется, все относительно. И индивидуально...
Но, абстрактно, сформировать образ действия и навык через зрительный
контроль можно меньшим количеством повторений, чем без такового.
Конечно, в формировании навыка участвуют все органы чувств, но удельный
вес зрения в этом максимальный. Да и "записать" в мозг эталонную картинку проще и
быстрее, чем эталонное мышечное или пространственно-координационное ощущение.
Плюс, чужую картинку можно увидеть, а почувствовать/ощутить чужое ощущение несколько проблематично.
Поэтому, ИМХО, учиться стрелять "на ощущениях" без устойчивых навыков
прицельной стрельбы не самый короткий путь к мастерству...

Рядовое понимание)

Gioser
11-6-2017 07:48 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

Рядовое понимание)


Даже заурядное)
Но хоть как-то основанное на данных науки, а не на чистой эмпирике.
Есть всего два способа передачи знания: смотри и слушай. И, если со
"смотри" проще (делай, как я), то "слушай" уже связано с интерпретацией
сказанного как образа. А здесь засада, потому как одно и то же слово
интерпретируется разными людьми по-разному. Называем слово "горячий":
каждый вспомнит свой индивидуальный образ горячего из предыдущего опыта.
У одного воспоминание об ожоге вызовет эмоцию страха, у другого будет
приятное воспоминание о горячем супчике и рефлекторное выделение желудочного
сока. Слово, само по себе, очень несовершенное средство коммуникации.
Один и тот же текст, прочитанный в книге менее информативен чем услышанный
от хорошего лектора. Потому, что лектор добавляет интонацию и структурирует
информацию, расставляя правильно акценты, упрощая понимание
сказанного. То-есть, помогает сопоставить сказанному наиболее подходящий
образ из уже имеющихся в памяти слушателя. Слово "горячий" можно произнести
как с положительной (приятный), так и с отрицательной (опасный) интонацией;
получатся два разных понимания образа сказанного.
И тут фишка-парадокс: с возрастом новые образы формируются все больше
через визуальный канал восприятия, каждому слову сопоставляется картинка
из памяти. Не звук, не ощущение, не вкус - а визуальная картинка.
Парадокс заключается в том, что визуальная картинка как легко формируется,
так же легко и искажается в памяти с течением времени. А вот новые образы,
связанные с ощущениями, формируются труднее и дольше, но зато и хранятся
в памяти гораздо прочнее.
Потому, что визуальные образы находятся в ведении сознания, а ощущения
контролируются подсознанием. Получается, основная задача "забивания"
навыка в подкорку решается автоматически.
Итого, имеем два пути обучения навыку: словесно-наглядно-образный и
инстинктивно-интуитивный. Первый путь формирует правильный образ действия
в два этапа - сначала в сознании, затем (многократным повторением)
переводом в подкорку.
Второй путь сразу формирует образ в подкорке.
Казалось бы, второй путь короче, но ИМХО не для современного человека.
Чем выше интеллект, тем ниже первобытная способность ощущать.
"А умные вообще оружие в руки не берут"(с)мебиус
ИМХО, учиться на ощущениях можно, учить на ощущениях сложно...

edit log

мебиус
11-6-2017 11:51 мебиус
Приятно читать ваш текст не обращая внимание на его смысл - логика подводит. Исходя их ваших утверждений, первобытного человека было бы проще учить владению высокотехнологичным оружием. Кстати, умные избегают контакта с оружием не потому, что им трудно освоить владение оружием или их обучить сложнее - нонсенс, подтвержденный на практике.)))
Вы делаете абсолютно правильные промежуточные выводы, но окончательное заключение "тем ниже первобытная способность ощущать" ничем не обосновано - ваша личная фантазия. Или вы осознаете свою деградацию в процессе эволюции человеческого рода? ))) Логично было бы наоборот, тем выше осознание и градация ощущений, следовательно, точнее воспроизведение функций.
Понятие "учить на ощущениях сложно..." адресно конкретизировано: кому, кого, чему, как?
"Слово, само по себе, очень несовершенное средство коммуникации.
Один и тот же текст, прочитанный в книге менее информативен чем услышанный от хорошего лектора." В одной мысли сразу две несуразности.
Слово - совершенное средство, если уметь правильно им выразить сущность общения, но одно негативное свойство нашего мозга - время, которое сокращает нашу память. Через день мы забывает 3\4 услышанного.
Текст книги с правильно изложенным смыслом информации не теряет ее до конца своего существования.
Так что более информативно? Что лежит в основе прогресса общества? Сохранение, преумножение и передача информации или пустой 314здеж, как в этом разделе форума?
Кстати, совершенное владение любым личным инструментом или механизмом, в том числе и оружием, на 9\10 базируется на ощущениях, следовательно, подсознательно, лишь конечная цель привязана к логике - сознанию. Иначе это не мастер, а тормоз.)))

edit log

Gioser
11-6-2017 13:35 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

но окончательное заключение "тем ниже первобытная способность ощущать" ничем не обосновано - ваша личная фантазия. Или вы осознаете свою деградацию в процессе эволюции человеческого рода?


Речь не о деградации, а об утрате (ослаблении) в процессе эволюции невостребованных
функций тела, мозга и организма в целом. И в первую очередь это касается
способности ощущать. Именно ощущать, а не анализировать эти ощущения.
У современного человека слабее зрение, хуже слух и пространственная
ориентация; зато он теперь умеет лучше различать сорта виски на вкус
и запах. И чем выше интеллект, тем лучше различает.
quote:
Originally posted by мебиус:

Что лежит в основе прогресса общества? Сохранение, преумножение и передача информации или пустой 314здеж


ИМХО, "или" тут несколько неуместно, ибо 314здеж тоже разновидность
информации. Но, сохранение, преумножение и передача информации как
основа прогресса общества к настоящему времени дошла до своего предела.
И этот предел вызван как раз несовершенством словесной коммуникации,
допускающей многозначность восприятия слова.
"Трудно жить с языком, в котором есть ручка, ручка и ручка - и все они
означают разные вещи" (с)
quote:
Originally posted by мебиус:

совершенное владение любым личным инструментом или механизмом, в том числе и оружием, на 9\10 базируется на ощущениях


С этим никто не спорит, вопрос как достигать мастерства - двухступенчато,
от сознания к подсознанию, или напрямую, формируя навык в подкорке?
Лук первобытного охотника не имел прицельных приспособлений, однако
он успешно с ним охотился и воевал; современный человек мужского полу
и в писсуар-то не всегда точно струей попадает. Вот о какой разнице речь.
А Вы говорите - прогресс в ощущениях
Gioser
11-6-2017 14:14 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

важен конечный результат, который зависит от мастерства владения инструментом


Беда настоящего раздела - совмещение в нем двух, по сути, разных тематик.
В итоге, в обсуждении любой темы вредно сплетаются понятия "чему учить" и "как учить".
Крамольное ИМХО:
"Чему учить" - не все навыки одинаково полезны, есть и вредные.
Более того, многовариантность навыков сама по себе не очевидно, что полезна.
"Как учить" - формируя навык сначала в сознании, а не по-восточному "на ощущениях".
По крайней мере, это верно для представителей европейской цивилизации.
(Хотя, тут нюанс: русская культура непонятно к какой цивилизации тяготеет
больше. Ни в каком языке нет такого способа коммуникации, как в русском
матерном: "На хуя ты до хуя этой хуйни нахуярил? Расхуяривай на хуй!"
Есть в этом "хуа" что-то китайско-восточное )

Но, кроме "чему" и "как", есть третья, на мой взгляд, более важная
сторона медали: адекватная самооценка имеющихся/полученных навыков
на всех этапах обучения и после него. Во-первых, чтоб не попасть в
смешное положение айкидо-мастера, банально поколоченного парой хулиганов.
Во-вторых, как известно "пуля-дура" и в реальной жизни случайно ее
схлопотать можно при любом уровне мастерства. Да и не только пулю,
в конце концов:


edit log

мебиус
11-6-2017 17:04 мебиус
quote:
современный человек мужского полуи в писсуар-то не всегда точно струей попадает. Вот о какой разнице речь.А Вы говорите - прогресс в ощущениях

Почему такое пренебрежение к возможностям современного человека? Если ему приставить ствол к затылку с требованием "ни капли мимо", то пол точно будет сухой и прогресс в ощущениях на уровне примитивного.))) Вот и ответ.
quote:
Более того, много вариантность навыков сама по себе не очевидно, что полезна. "Как учить" - формируя навык сначала в сознании, а не по-восточному "на ощущениях". По крайней мере, это верно для представителей европейской цивилизации.

А кому судить о полезности: европейцу, азиату, метису-русскому или балбесу с зашкаленной самооценкой - здесь в разделе каждой твари по паре.
quote:
, кроме "чему" и "как", есть третья, на мой взгляд, более важная сторона медали: адекватная самооценка имеющихся/полученных навыковна всех этапах обучения и после него.

Знание и умение не исключает случая, а если ко всему прочему бояться еще и смешного положения)))
Я думаю, что вопрос топика уже решен и трясти последние капли мимо ...не стоит.)
CIC
11-6-2017 17:39 CIC
quote:
Изначально написано Gioser:

Тогда давайте сначала разделим интуитивную стрельбу (навскидку) и
стрельбу без использования прицельных приспособлений (условно, от бедра).
Это разные техники...

Тогда надо разделять еще больше. Интуитивная это и есть без использования прицельных. Навскидку это стрельба с использованием или без использования прицельных, можно так, а можно эдак.
Техника одна, исполнение несколько отличается, а так тоже самое.
Когда долго отрабатываешь стрельбу навскидку с использованием прицельных, то бывает рука уезжает правее или левее линии глаза, но ствол смотри в цель))))

quote:
Изначально написано Gioser:

И пределы возможного у этих техник тоже разные.

quote:
Изначально написано Gioser:
Если есть возможность выбора между прицелом/бесприцелом, стрелок должен
рефлекторно выбирать прицельный выстрел.

Как же он это сделает рефлекторно? И почему же нельзя тренировать как базовую? Как минимум процесс боязни выстрела при бесприцельной либо наименее выражен, либо отсутствует и начинает у того же стрелка проявляться при прицельной стрельбе. ( как один из элементов)
Тренировать надо то и другое, но что чаще будет применяться?

quote:
Изначально написано Gioser:

Реальная перестрелка редко выглядит как дуэльная стрельба.
Часто противник бывает за укрытием или просто перекрывается силуэтом
Вашего напарника, случайного прохожего и т.д., то-есть представляет
собой малоразмерную цель. А еще противник бывает в СИБ. А еще он не
падает от одного выстрела, бывает; и от пяти тоже бывает...
Простой пример: Вы - охранник, видите, что злоумышленник целится в Вас.
Ваш первый ответный выстрел будет прицельным? Нет. Стрелять тут нужно
как можно быстрее, от пояса и сразу. Но далее, нужно переходить на
прицельную стрельбу, иначе получится - Вы ему пять интуитивно в корпус,
а он Вам прицельно один в голову.

Малоразмерная цель на таких дистанциях поражается со 100 процентной вероятностью( при необходимых навыках). Попасть в игральную карту на 5 м это не проблема. СИБ мы не рассматриваем, я специально выделил гражданских, военные и спецы меня не интересуют, там есть ветры петровы и тд.
По примеру: целесообразнее продолжать стрельбу до тех пор, пока не будет нейтрализована угроза. А падают, бывает и от хлопка в воздух))))

CIC
11-6-2017 17:40 CIC
quote:
Я думаю, что вопрос топика уже решен и трясти последние капли мимо ...не стоит.)

Может кто то еще выскажется по технике и нюансах исполнения в тренировочном процессе. ))))
Gioser
11-6-2017 17:44 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

Если ему приставить ствол к затылку с требованием "ни капли мимо", то пол точно будет сухой


Может просто обоссаться в штаны, и пол точно будет сухой
quote:
Originally posted by мебиус:

Вот и ответ.


quote:
Originally posted by мебиус:

Я думаю, что вопрос топика уже решен


Думаю, нет. Вопрос ТС содержит в себе сознательную провокацию,
исключающую возможность простого (примитивного) ответа.
"Бесприцельная стрельба" это стрельба без использования прицельных
приспособлений или стрельба без сознательного контроля прицельных, а?
Это ж две большие разницы... (с)Одесса
UPD. Уважаемый CIC уточнил свою позицию

edit log

Gioser
11-6-2017 17:54 Gioser
quote:
Originally posted by CIC:

Малоразмерная цель на таких дистанциях поражается со 100 процентной вероятностью( при необходимых навыках). Попасть в игральную карту на 5 м это не проблема.


В тренировочном процессе - да, без проблем.
В стрессе даже в корову попасть сложно. Увы, это факт и проза жизни...
quote:
Originally posted by CIC:

Может кто то еще выскажется по технике и нюансах исполнения в тренировочном процессе. ))))


Выскажу ИМХО, но хотелось бы сначала услышать другие мнения...
Gioser
11-6-2017 18:16 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

А кому судить о полезности: европейцу, азиату, метису-русскому или балбесу с зашкаленной самооценкой


Вроде бы смешно, но мозг-то у всех физиологически одинаковый.
А вот базовые (системные) программы в него заложены разные - бессознательное разное,
подсознательное разное. И вот, неожиданно - логика-то опять у всех общая.
Причем, как выясняется, европейская логика *бёт все азиатские (и другие) представления
о путях постижения истины:



edit log

Gioser
11-6-2017 18:42 Gioser
quote:
Originally posted by CIC:

И почему же нельзя тренировать как базовую? Как минимум процесс боязни выстрела при бесприцельной либо наименее выражен, либо отсутствует и начинает у того же стрелка проявляться при прицельной стрельбе.


Хорошее примечание!
Действительно, боязнь выстрела при этом способе отсутствует.
Но! боязнь промаха и точно такое же сдергивание никуда не уходят...
мебиус
11-6-2017 22:20 мебиус
quote:
Причем, как выясняется, европейская логика *бёт все азиатские (и другие) представленияо путях постижения истины:

Кем выясняется, где подтверждение? Европеец ..., стоило ли сваливать в германию? Что вы там приобрели, если пасетесь здесь?)))
quote:
Когда долго отрабатываешь стрельбу навскидку с использованием прицельных, то бывает рука уезжает правее или левее линии глаза, но ствол смотри в цель))))

Где мысль?
Снова бардачок-с! Подождем.
Gioser
11-6-2017 23:25 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

Кем выясняется, где подтверждение?


Подтверждение на приложенном видео))
quote:
Originally posted by мебиус:

Что вы там приобрели, если пасетесь здесь?)))


Там (тут) приобрел много чего интересного.
Но приобретений слишком много не бывает; от каждой культуры есть, что взять.
И никто не отрицает уникальность культуры русской...
  всего страниц: 17 :  1  2  3  4  5 ... 14  15  16  17