Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Бесприцельная или прицельная ? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Бесприцельная или прицельная ?

filin
P.M.
12-6-2017 22:34 filin
Много букв написали - не все осилил.Так что критиковать не буду,выскажу свое.
Человек при рождении не умеет почти ничего.Как считали древние - табула раса.Все движения научены,ничего до обучения не умеет.
об утрате (ослаблении) в процессе эволюции невостребованных
функций тела, мозга и организма в целом.

Будете развивать "невостребованное" - оно и появится.Независимо от цивилизации и эволюции - по крайней мере,то,что используется при стрельбе.
В стрессе даже в корову попасть сложно. Увы, это факт и проза жизни...

Если человек научен работать в стрессе - будет попадать.ИМХО,основанное на опыте.
мебиус
P.M.
12-6-2017 22:52 мебиус
Много букв написали - не все осилил.

Так чем еще можно скрыть суть?)))
Gioser
P.M.
13-6-2017 09:06 Gioser
Originally posted by filin:

Если человек научен работать в стрессе - будет попадать.ИМХО,основанное на опыте.


Естественно. Для наученного обычный стресс уже не стресс))
Ему "погорячее" что-нибудь нужно, чтоб сбить программу.. .
Gioser
P.M.
13-6-2017 09:14 Gioser
Originally posted by мебиус:

Так чем еще можно скрыть суть?


Суть-то проста. Обосновать только сложно.))
Упрощенно, вроде очевидно: прицельная стрельба точнее бесприцельной,
а базовая подготовка на основе бесприцельной стрельбы чревата вредными
привычками при переходе на обучение прицельной стрельбе.
Имея устойчивые навыки прицельной стрельбы, тренировать интуитивную
можно и нужно, ИМХО.
Как-то так...

ЗЫ. Навеяло) Это как учить сразу дайвингу человека, не умеющего
плавать вообще.

мебиус
P.M.
13-6-2017 16:03 мебиус
базовая подготовка на основе бесприцельной стрельбы чревата вреднымипривычками при переходе на обучение прицельной стрельбе.

Какими? Вредными или приятными?)))
QUOTE]Это как учить сразу дайвингу человека, не умеющегоплавать вообще. [/QUOTE]
Какая на х.. . разница(богатым русским) под водой - умеешь плавать или нет, все равно вода выталкивает, пока легкие не заполнены водой.)
Gioser
P.M.
13-6-2017 18:14 Gioser
Originally posted by мебиус:

Какими? Вредными или приятными?)))


Таки-вредными)) Например, стрелять до того, как прицелился...
Originally posted by мебиус:

Какая на х.. . разница(богатым русским) под водой - умеешь плавать или нет


Сам так плаваю))
Под водой нормально (научили когда-то правильно), а на поверхности - туши свет.
Originally posted by мебиус:

все равно вода выталкивает


хреново выталкивает; захлебывался поначалу, если с грузом...

filin
P.M.
13-6-2017 20:35 filin
Имея устойчивые навыки прицельной стрельбы, тренировать интуитивную
можно и нужно, ИМХО.

Похоже,у Вас бесконечно много времени - так щедро его разбрасывать.. . Отрабатываете извлечение пистолета,досылание патрона,подъем на уровень груди с поворотом стволом на цель,вывод пистолета вперед на уровень визирования,корректировка наводки по прицельным приспособлениям.Выстрел,в зависимости от обстоятельств,производится с уровня диафрагмы,от груди или после корректировки наводки - в конце движения.Это стрельба с использованием прицельных или нет?
Prostak
P.M.
14-6-2017 12:49 Prostak
CIC:
Давайте поговорим о + и - , применительно к гражданскому стрелку в условиях перестрелки. Сюда же и отдельные элементы техники и тд.
Для затравки статья за:
http://coollib.com/b/319189/read
И другой взгляд на проблему:
voenoboz.ru



Это уже пройдено-пока стрельба с места по статичной мишени, сравнимо, а при даже не больших перемещениях и цели и стрелка, у "бэсприцельной" пропадает шанс. Ну, а в стрессе, человек вытягивает руки от себя, это для него естественно. И вот вопрос-если,исходя из соревнования на видео, скорости примерно равные, то почему бы не прицелится, что дает больше шансов???? Я уже как то писал- на дистанциях 1.5-5 метров, все что было с КС, все стреляли на вытянутой руке и прицеливаясь. Надо ли тренировать этот навык? Надо, но в разделе курса и без отрыва от тактики, а так-фокус.

Prostak
P.M.
14-6-2017 12:51 Prostak
Gioser:

Согласен во всем, кроме универсальности.
И уж точно такую технику нельзя тренировать как базовую.
Если есть возможность выбора между прицелом/бесприцелом, стрелок должен
рефлекторно выбирать прицельный выстрел. Поэтому интуитивную стрельбу
есть смысл тренировать только как резервную технику для ситуаций, когда
прицельная стрельба невозможна или нерациональна. Поясню ИМХО:
Реальная перестрелка редко выглядит как дуэльная стрельба.
Часто противник бывает за укрытием или просто перекрывается силуэтом
Вашего напарника, случайного прохожего и т.д., то-есть представляет
собой малоразмерную цель. А еще противник бывает в СИБ. А еще он не
падает от одного выстрела, бывает; и от пяти тоже бывает...
Простой пример: Вы - охранник, видите, что злоумышленник целится в Вас.
Ваш первый ответный выстрел будет прицельным? Нет. Стрелять тут нужно
как можно быстрее, от пояса и сразу. Но далее, нужно переходить на
прицельную стрельбу, иначе получится - Вы ему пять интуитивно в корпус,
а он Вам прицельно один в голову.
Он, конечно, тоже умрет, но после Вас

Полезнее тренировать голову, а не как стрелять когда в тебя целится злоумышленник!!!!

Gioser
P.M.
14-6-2017 15:04 Gioser
Originally posted by filin:

Это стрельба с использованием прицельных или нет?


Комбинированная; самое то, что нужно для жизни, но до какого-то уровня.
Если против Вас работает сильный профи, этого может не хватить.
Хотя, "профи vs профи" очень редкий вариант даже в Альфах/СОБРах, и те
обычно стараются компенсировать численным преимуществом.
Originally posted by Prostak:

Полезнее тренировать голову, а не как стрелять когда в тебя целится злоумышленник!!!!


Одно другому не мешает))
А бывает, что иного варианта и нет. Как в Киеве, например, было с
покушением на Осмаева.
мебиус
P.M.
14-6-2017 20:46 мебиус
Хотя, "профи vs профи" очень редкий вариант даже в Альфах/СОБРах,

Там их вообще нет и быть не может.)
сильный профи, этого ...

Все относительно в этом понятии, с чем сравнивать?)))
Мне интересно множество мнений для сравнения со своим.
Комбинированная; самое то, что нужно для жизни, но до какого-то уровня.

"Комбинированная" это дилетантское понятие, если считаете две техники - их несколько больше, а тактика ближе к игре в баскетбол с множеством колец или в большой теннис без правил в толпе игроков.)))
Технический арсенал определяет базу тактических вариантов применения оружия, а условия тактики применения оружия предъявляют безграничные фантастические требования к технике владения оружием и как достичь соответствия начальных и конечных требований к мастерству владения оружием?))) Это и есть методика подготовки стрелка - тема нашего раздела, которую я тяну с 2005 года. Вам и карты в руки или что-либо другое, что ближе под руками "по уровню"))) Что привычнее нащупать.... )))
Мое мнение, что стрелковое мастерство это соответствие технического арсенала приемов владения оружием тактическим требованиям применения этого арсенала с максимальной эффективностью при решении соответствующих задач.
Lesertach
P.M.
14-6-2017 22:33 Lesertach
"Профи", учите хват. И спуск. Назубок. А ТС расписал вам в ссылках куда глядеть.
av39
P.M.
14-6-2017 22:41 av39
Originally posted by Lesertach:

учите хват. И спуск. Назубок.


К чему (кому) относится Ваша рекомендация?
К статике, динамике, тренировке в спокойном состоянии, в стрессе?
Почему Вы считаете ссылки истиной в последней инстанции?
Ведь одних хватов можно насчитать с десяток- какой "самый правильный"?
Спуск- как его работать? Есть, по крайней мере 3 основных вида. Какой самый правильный, по Вашему мнению?
CIC
P.M.
14-6-2017 22:43 CIC
Таки-вредными)) Например, стрелять до того, как прицелился.

А это вредно?

Lesertach
P.M.
14-6-2017 23:52 Lesertach
av39:

К чему (кому) относится Ваша рекомендация?
К статике, динамике, тренировке в спокойном состоянии, в стрессе?

От простого к сложному, через тернии к звёздам. Наевшись, сами этот вопрос: "глядя или не глядя" отнесёте к флуду.

Prostak
P.M.
14-6-2017 23:55 Prostak
Gioser:

Одно другому не мешает))
А бывает, что иного варианта и нет. Как в Киеве, например, было с
покушением на Осмаева.

Примеры у вас.. . "Если человек мертв,то это на долго,а если глуп,то это навсегда". Это про "киллера", да и про охранника в которого уже целятся. Во всех этих случаях, "виновница" не как они стреляли или могли, другая, смежная поляна.

Prostak
P.M.
14-6-2017 23:57 Prostak
Originally posted by мебиус:

Там их вообще нет и быть не может.)

Думаю, не стоит так! Они есть везде и там их не мало-это утверждение.

Prostak
P.M.
15-6-2017 00:00 Prostak
Originally posted by мебиус:

"Комбинированная" это дилетантское понятие, если считаете две техники - их несколько больше,

+10000, более того-необдуманное, техническое "комбинирование", это бич приносящий в голову кашу, с которой потом сами не могут разобраться.

Prostak
P.M.
15-6-2017 00:02 Prostak
Originally posted by мебиус:

Технический арсенал определяет базу тактических вариантов применения оружия, а условия тактики применения оружия предъявляют безграничные фантастические требования к технике владения оружием и как достичь соответствия начальных и конечных требований к мастерству владения оружием?))) Это и есть методика подготовки стрелка - тема нашего раздела, которую я тяну с 2005 года. Вам и карты в руки или что-либо другое, что ближе под руками "по уровню"))) Что привычнее нащупать.... )))Мое мнение, что стрелковое мастерство это соответствие технического арсенала приемов владения оружием тактическим требованиям применения этого арсенала с максимальной эффективностью при решении соответствующих задач.

))) Все же это сказано. Можно, конечно углубиться,но... .

Prostak
P.M.
15-6-2017 00:03 Prostak
Хотя, не углубившись и здесь начнется "индивидуальное" понимание и техники и требований и тактики ит.д.
Prostak
P.M.
15-6-2017 00:20 Prostak
Я тут пропустил, поэтому вопрос, для умных и академиков) Вот, много говорится о ЧС и стрессе, здесь в том числе, а так же повторяется как мантра- "в стрессе не работает мелкая моторика"! Вопрос- что такое "не работающая мелкая моторика"?? У меня есть ответ, но... где же не услышать истину!) Я помогу. Проводим анализ огневых контактов и вижу- человек(так его назовем) в ЧС производит переключения предохранителя (не однократно меняя режим огня), нажимает на спусковой крючок сколько решил, видит при замене магазина патрон или два оставшихся, разгибает усики кольца гранаты, видит сигналы и передает их( привет Ветру), раненных замечает и осуществляет перевязку(не промахнувшись мимо раны), во связи говорит чей то, нажимая на тангенсу(маленькую)... . Это не мелкая? Что еще должно работать?? Да и номера телефонов набирали и кололи в вену "уходящую"))
Prostak
P.M.
15-6-2017 00:21 Prostak
Вопрос не стебный и очень серьезный, потому как помогает понять как строить процесс обучения и на чем делать акценты. Спасибо
av39
P.M.
15-6-2017 00:30 av39
Originally posted by Prostak:

в ЧС производит


Что такое ЧС- чрезвычайная ситуация или стрессовая ситуация или чрезвычайный стресс? Стресс может быть,, а может и не быть в чрезвычайной ситуации- ибо, чрезвычайная ситуация- скорее статус, а не характеристика. Или Вы имели в виду другое?
Мелкая моторика- например, каллиграфический почерк. Попробуйте написать небольшой текст при первом прыжке с парашютом, или в горящем здании.
Lesertach
P.M.
15-6-2017 09:15 Lesertach
Что разжёвывать то? В контексте под ЧС коллега понимает огневой контакт, где бы он ни был: там ли, здесь ли.
Gioser
P.M.
15-6-2017 09:44 Gioser
Originally posted by av39:

Что такое ЧС


С точки зрения физиологии - стресс (чрезвычайная ситуация, стрессовая ситуация)
определяется как переход управления действиями от сознания к подсознанию
в ситуации угрозы под воздействием гормонов организма.
Увы, при этом гормональный выброс притормаживает работу сознания. Повышение пульса, давления и мышечного тонуса необходимо
для максимального увеличения скорости и силы в крупной моторике тела.
Но страдает при этом в первую очередь мелкая моторика, затем
сложная моторика, и наконец логика и сознание. Затем каталепсия (ступор),
потеря сознания и смерть. Бороться можно с возникновением стресса, но с
самим стрессом практически невозможно.
Originally posted by Lesertach:

огневой контакт


ИМХО, не всякий. Только тот, который прогнозируется как проигранный.
Уверенность в своей победе (мастерство или самоуверенность, неважно)
обычно снижает уровень стресса до безопасного.
По закону Додсона, наиболее эффективным является уровень стресса в пределах 50-70% от максимального.
На этом уровне достигается максимум силы и скорости движений.. .
CIC
P.M.
15-6-2017 11:51 CIC
Prostak:

Это уже пройдено-пока стрельба с места по статичной мишени, сравнимо, а при даже не больших перемещениях и цели и стрелка, у "бэсприцельной" пропадает шанс. Ну, а в стрессе, человек вытягивает руки от себя, это для него естественно. И вот вопрос-если,исходя из соревнования на видео, скорости примерно равные, то почему бы не прицелится, что дает больше шансов???? Я уже как то писал- на дистанциях 1.5-5 метров, все что было с КС, все стреляли на вытянутой руке и прицеливаясь. Надо ли тренировать этот навык? Надо, но в разделе курса и без отрыва от тактики, а так-фокус.

Отчего же пропадает? Тренировали стрелять по движущимся, а некоторые даже и двигались при этом. Причем такая подготовка носила системный характер в некоторых странах.
Это не стресс(хотя, рассматривать можно по разному) здесь элементарная неуверенность в своих возможностях по точному наведению оружия.
При прицеливании есть некоторые негативные факторы, которые указаны в первой статье, вначале темы.
Я специально акцентировал внимание на гражданских. Там несколько иные обстоятельства применения.

Вопрос- что такое "не работающая мелкая моторика"??

Неумение действовать, нерешительность и тд. Проще говоря, человек стоит и наблюдает со стороны, не зная что делать или не решаясь делать. И прошу заметить, что это не проявление страха))))
Но это уже чуть в сторону.

Уверенность в своей победе (мастерство или самоуверенность, неважно)
обычно снижает уровень стресса до безопасного.

А вот это да)
Gioser
P.M.
15-6-2017 12:26 Gioser
Originally posted by CIC:

Это не стресс(хотя, рассматривать можно по разному) здесь элементарная неуверенность в своих возможностях по точному наведению оружия.


Ну да, это несколько другое. Есть такая штука "боязнь стресса",
когда человек опасается своими действиями ухудшить ситуацию до уровня
стрессовой. Перед переходом по бревну через реку, нельзя воображать
в мозгу образ (сцену) падения с бревна в воду - накликаете и упадёте.))
Боязнь стресса способна вызывать сам стресс, и отключать этим даже
сложную моторику. К тому же, дополнительно:
Если строго научно, то "мелкая моторика" - это точная малоамплитудная моторика кистей рук и пальцев.
Регулируется отдельным участком мозга,
тесно связанным с участком, отвечающим за словесно-образные конструкции.
Поэтому воображение негативных образов будущего мешает реализации
мелкомоторных операций даже при отсутствии стресса.
мебиус
P.M.
15-6-2017 20:49 мебиус
Ну да, это несколько другое.

Супер))) У вас там баба министр обороны и пусть не воображает падение с ... , не сорвется)))
av39
P.M.
15-6-2017 21:16 av39
[QUOTE]Originally posted by CIC:

Проще говоря, человек стоит и наблюдает со стороны, не зная что делать или не решаясь делать. И прошу заметить, что это не проявление страха)

[/QUOTE
Это не мелкая моторика, а ступор- "впал в ступор от страха(с)".
Одна из главных причин стресса- неуверенность от непрогнозируемости ситуации. А если это еще связано с опасностью- получай по полной программе. Вплоть до разрыва сердца. Или, в лучшем случае- каталепсии, как у енота.

Бороться со стрессом можно. Один из методов- привычка, в т.ч. от многократного "прокручивания" в мыслях непредсказуемых в обычном быту ситуаций. Другой метод, к примеру- особое дыхание. Есть много способов.

CIC
P.M.
15-6-2017 21:56 CIC
Управление ЗЗ, спуск и прочая. Когда человек судорожно дёргает затвор и не может передернуть , ну и тд. Это показатель плохой натренированности или полного отсутствия её.
С остальным согласен.
Prostak
P.M.
16-6-2017 15:05 Prostak
С чем? Вопрос - что такое та мелкая моторика, которая не работает в Чрезвычайной Ситуации ??? Писать каллиграфическим почерком не хочется))
Gioser
P.M.
16-6-2017 16:01 Gioser
Originally posted by Prostak:

Вопрос - что такое та мелкая моторика, которая не работает в Чрезвычайной Ситуации ??? Писать каллиграфическим почерком не хочется))


Ну, вот в такой ситуации не до мелкой моторики: ))



В одном броске змея последовательно атакует три точки...
Prostak
P.M.
17-6-2017 13:22 Prostak
Очень познавательно, но разговор о стрельбе в условиях ЧС человеком
Gioser
P.M.
17-6-2017 15:16 Gioser
Originally posted by Prostak:

но разговор о стрельбе в условиях ЧС человеком


Представьте ситуацию: Вы с напарником патрулируете людный участок города.
Встречный прохожий чем-либо вызвал Ваше подозрение и Вы подходите к нему
для проверки документов. Руки у него в карманах куртки, внешне ничего
особенного в его поведении нет. Но Вы не знаете, что...
В правом кармане куртки он держит готовый к бою револьвер SW-Bodyguard-357
и находится в розыске как опасный террорист, которому нечего уже терять.
Так вот Вам тактическая задача: с пяти метров Ваш напарник получает первую пулю в пах
прямо из кармана и выбывает из "игры", опишите Ваши дальнейшие действия
за оставшиеся 0,2 сек до следующего его выстрела в Вас.
И роль мелкой моторики в Ваших действиях
ЗЫ. А для кота это нормальная ситуация; для него
это просто вкусная еда, ради которой стоит поднапрячься.

ЗЗЫ.

Originally posted by Prostak:

вижу- человек(так его назовем) в ЧС производит переключения предохранителя (не однократно меняя режим огня), нажимает на спусковой крючок сколько решил, видит при замене магазина патрон или два оставшихся, разгибает усики кольца гранаты, видит сигналы и передает их( привет Ветру), раненных замечает и осуществляет перевязку(не промахнувшись мимо раны), во связи говорит чей то, нажимая на тангенсу(маленькую)... . Это не мелкая?


Это не мелкая. Мелкая относится только к тем самым 0,2 сек до выстрела в Вас.. .
Prostak
P.M.
17-6-2017 23:26 Prostak
Так.... подождите, а, вчера в викторине по Рен ТВ была такая задача... точно-чувак прям из кармана на 5 метрах, одному бац ,другому через 0.2 бац...
Это я к чему? я вопрос задал, вам, твердящим- в ЧС мелкая моторика не работает и попросил написать, что это есть то что не работает!! В вашем случае -за 0.2 сек!! Не обижайтесь и если нет ответа, просто скажите. Этой фразой многое прикрывают и "объясняют", но никто не показал как это влияет на процесс обучения. Я уже писал,что имею мнение о "мелкой моторике",как и ответ на вашу тактическую задачу. Но,не вижу ответов на свой вопрос. Спасибо
av39
P.M.
18-6-2017 00:34 av39
Мелкая моторика- способность производить точные изолированные (от влияния других мышц) своевременные движения.
Это как нейрохирург или микроминиатюрист супротив деревенского кузнеца или паркинсона. Как снайпер за 600-800 метров, вгоняющий между рогов супротив охотника с 4 калибром по стае птицОФФ.
Скорость (пресловутые 0,2) к собственно мелкой моторике отношения не имеют (может быть, а может не быть).
При выбросе адреналина из-за главной задачи- любой ценой избавиться от опасности- мышцы не могут работать ювелирно- только скорость и сила.
Очень грубая и неточная аналогия- попробуйте попасть в 10, да хоть по корове, после пробежки на скорость метров 300.
Так понятнее?
Gioser
P.M.
18-6-2017 06:41 Gioser
Originally posted by Prostak:

вчера в викторине по Рен ТВ была такая задача... точно-чувак прям из кармана на 5 метрах, одному бац ,другому через 0.2 бац


Ну, не вчера и не в викторине на ТВ))
Выше был пример из начала июня - покушение на Осмаева.
Для Окуевой ситуация выглядела именно так: чувак взял из коробки и
сразу бац-бац-бац...
Originally posted by Prostak:

В вашем случае -за 0.2 сек!! Не обижайтесь и если нет ответа, просто скажите.


Не обижаюсь)
Хотя писал уже раньше тут и даже строгое научное определение мелкой
моторики выкладывал:


"мелкая моторика" - это точная малоамплитудная моторика кистей рук и пальцев.
Регулируется отдельным участком мозга,
тесно связанным с участком, отвечающим за словесно-образные конструкции.


Определение av39 тоже правильное и даже, наверное, более наглядное:
Originally posted by av39:

Мелкая моторика- способность производить точные изолированные (от влияния других мышц) своевременные движения.


Своевременные и точные! Скорость (пресловутые 0,2), которая в стрессе
стремится к максимальной по определению, на точность влияет негативно.

Попробую еще одну аналогию, кроме пробежки на скорость:
действие адреналина на мелкую моторику во многом (и химически и физиологически)
похоже на действие алкоголя. В малой дозе на короткое время
вызывает улучшение реакции, точности, скорости; с увеличением дозы
происходит резкое снижение этих показателей - причем мозг остается
неспособным адекватно осознать изменившееся состояние, "пьяному море по колено".
Ну, если не хотите бегать 300м или писать каллиграфию, то выпейте
бутылку водки и после этого попробуйте выполнять какие-нибудь упражнения
на точность и своевременность движений. В бадминтон, например, поиграйте.
Или лучше в настольный теннис. Снимите видео и Вы сможете увидеть со
стороны наглядно, что такое дефект мелкой моторики во времени и пространстве.
Адреналиновый дефект от алкогольного отличается только тем,
что не влияет негативно на скорость реакции. Остальные симптомы схожи...

Prostak
P.M.
18-6-2017 12:30 Prostak
))Так,еще раз! Господа,что такое "мелкая моторика" я знаю, и за ее определение еще раз спасибо! Напишите,если знаете, какие конкретно ее проявления не работают при стрельбе в ЧС?? Навыки,действия и т.д. Я выше перечислил что работает,прожвучала мысль что это не мелкая моторика,ок. Да вы хоть из своих примеров перечислите -вот это должно было работать,но не смоглось??))) Если вы учите людей или учили к действиям в ЧС,вы должны были сталкиваться с этим вопросом,мне так видется. С определениями заканчивайте))) они не отвечают на вопрос. Спасибо
Prostak
P.M.
18-6-2017 12:34 Prostak
Это так,для поддержания темы-вы летали на бортах ВТА??? Там,наблюдаешь точную технику и ювелирную моторику у пилотов при посадке, порой и поболее чем после бутылки выпитого))))
Gioser
P.M.
18-6-2017 13:20 Gioser
Originally posted by Prostak:

Да вы хоть из своих примеров перечислите -вот это должно было работать,но не смоглось?


Примеров множество:
прицеливание - может "плясать" мушка при попытке точно выстрелить;
спуск - может происходить преждевременный неконтролируемый выстрел;
хват - может проявиться до дрожи "мертвый" хват рукоятки в руке
и т.п.
Все это именно непосредственно в сам момент (те самые 0,2сек) выстрела.
Хочешь что-то сделать быстро и точно, а "мандраж" не дает. Знакомо такое?
Originally posted by Prostak:

Там,наблюдаешь точную технику и ювелирную моторику у пилотов при посадке


Да-да, наблюдаем там мелкую моторику с малоамплитудными движениями


Guns.ru Talks
Методика подготовки стрелка
Бесприцельная или прицельная ? ( 2 )