Давайте поговорим о + и - , применительно к гражданскому стрелку в условиях перестрелки. Сюда же и отдельные элементы техники и тд. Для затравки статья за: http://coollib.com/b/319189/read И другой взгляд на проблему: voenoboz.ru
Почему "или"? ИМХО, правильнее было бы "и". Условия перестрелки бывают разными; иногда целиться времени нет, иногда есть. Вопрос тактики, скорее. Техника второстепенна.. .
Ну, есть же противопоставления этим техникам, я специально дал два мнения, которые почти противоположны. Можно ли использовать бесприцельную стрельбу далее 5 м? Можно и технику рассмотреть, может кто то тренирует или тренировал, интересно обменяться мнениями)))
Originally posted by CIC: Можно ли использовать бесприцельную стрельбу далее 5 м?
Можно, если других вариантов нет.
Originally posted by CIC: Можно и технику рассмотреть, может кто то тренирует или тренировал, интересно обменяться мнениями
Ага, а вот тут засада. ИМХО, технику "бесприцельной" стрельбы как самостоятельную технику тренировать смысла нет. Бесприцельно можно научиться попадать только, если уже умеешь попадать прицельно. ЗЫ. А тема интересная.. .
Отчего же? С 30х и аж по 70е в США тренировали и не только там. Применяли достаточно успешно. + бесприцельной Апплгейт описал очень подробно. Учитывая основные дистанции столкновений, можно применять ее за основной вид.
Бесприцельно можно научиться попадать только, если уже умеешь попадать прицельно.
Очень спорно) Что дает такого прицельная стрельба, без чего нельзя тренировать бесприцельную?
ЗЫ Ты правда думаешь что Вогель при этом темпе какие то коррекции прицеливания делает, а не на голой мышечной памяти стреляет, как и оппонент?
ЗЫЫ Ещё на затравку. Я как то на клубных соревнованиях упражнение делал, три мишени, по 2 выстрела с завязаными глазами. Кто меньше думал (вместо того что бы внутренние ощущения ловить и воспроизводить, и прочие "навороты", просто отпулемётил с привычным темпом), тот лучше попал. И наоборот
Дык уже.))) интересно, что другие думают/умеют. В том то и весь смак, что при таких скоростях прицельные уже никто не видит и тут возникает вопрос. А нафига делать лишние движения, если точно так же можно натренировать более экономичные и более быстрые?
CIC: Дык уже.))) интересно, что другие думают/умеют. В том то и весь смак, что при таких скоростях прицельные уже никто не видит и тут возникает вопрос. А нафига делать лишние движения, если точно так же можно натренировать более экономичные и более быстрые?
Прицельные как раз видны, и каждый выстрел контролируется (но не поправляется, это никак не успеть). То есть, если промазал то сразу видно, и знаешь что нужно добавить. Лишние движения потому, что этот "фокус" не возможен без долгой и кропотливой работы. Поэтому если всегда выводил на линию прицеливания, так только с выводом и получится. Даже если глаза завязать, всё равно придётся выводить.
Originally posted by CIC: Что дает такого прицельная стрельба, без чего нельзя тренировать бесприцельную?
Прицеливание глазами дает возможность визуального контроля положения прицельных приспособлений и профиля самого оружия. Без использования зрительного образа правильного выстрела обучение будет идти намного дольше, а полученные навыки отнюдь не универсальными. Ну, и просто сравните расход патронов при обучении прицельной/интуитивной стрельбе для достижения одинаковой точности попаданий. Выскажу крамольное ИМХО: в бою важны не столько навыки стрельбы сами по себе, сколько адекватная их самооценка. Ганфайтер от стрелка отличается именно этим. И хороший ганфайтер может произойти только из хорошего стрелка, исключения-самородки исключительно редки)). ЗЫ. Вот такое разделение предлагаю: ганфайтеры и стрелки. Для первых цель - выжить, для вторых - попасть в цель. Целеполагание имеет архиважное значение при обучении любому навыку.
каждый выстрел контролируется (но не поправляется, это никак не успеть). То есть, если промазал то сразу видно, и знаешь что нужно добавить.
Совершенно верно, на предельных скоростях, а у каждого свои пределы, корректируется лишь последующий выстрел. Хотя встречал необъяснимые чудеса коррекции в невозможной ситуации. Многое могу объяснить, но это случайное включение в применение оружия наработанных ранее ошибок в технике стрельбы, объяснимое скорее не случаем, а подсознательной реакцией на уже наработанный увод ствола в нужном направлении - увидеть практически нельзя, а почувствовать можно.
имеет архиважное значение
Вы еще Ленина процитируйте))), вы же любите цитаты подклеивать в посты.
просто сравните расход патронов при обучении прицельной/интуитивной стрельбе для достижения одинаковой точности попаданий.
Ну так сравните - даже интересно ваше мнение. В одинаковых условиях одинаковая точность для столь разных техник недостижима, всегда будет дисбаланс в ту или иную сторону - все относительно.
железным очком или отмороженной психикой))) Не стоит фантазировать, здесь мирные люди - не смешите народ и не провоцируйте идиотов, которых здесь тоже хватает.
Это в классике можно подумать, если есть опыт, знания и устойчивая психика, а во всем остальном при стремлении к эффективности только навыки или рефлексы, хотя рефлексы это уже мастерство.
Originally posted by мебиус: железным очком или отмороженной психикой))) Не стоит фантазировать, здесь мирные люди - не смешите народ и не провоцируйте идиотов, которых здесь тоже хватает.
Как это знакомо по другим "опасным" видам спорта- стыдливо замалчивать их природную боевую направленность. Большинство подростков приходит в бокс с целью научиться защищаться на улице, и это факт. Защищаться, а не хулиганить! Хотя бокс это просто умение драться, а уж применять его для защиты или хулиганства - это вопрос воспитания, а не техники. Однако, в СССР точка зрения на бокс как на спорт, не предназначенный для драки, привела к появлению "советской школы" игрового бокса. В итоге, эти "пятнашки" вместо реального боя в международной среде профессиональных боксеров вызывали только смех. ЗЫ. Для утонченных душ уточню специально: определение ганфайтера как "выживальщика" имеет контекст самозащиты, а не науки заказного убийства. Это совершенно разные вещи, поверьте...
Существуют три разные методологии обучения навыку , разные по целеполаганию: - чтоб было правильно; - чтоб было красиво; - чтоб был результат. Формирование "образа действия" и, собственно, сам "образ" будут в данном случае разными. Методологии эти не взаимозаменяемы. Хоккеиста, фигуриста и конькобежца готовят по-разному, увы. И не странно ли требовать от конькобежца красиво забитых шайб
Originally posted by мебиус: Ну так сравните - даже интересно ваше мнение. В одинаковых условиях одинаковая точность для столь разных техник недостижима, всегда будет дисбаланс в ту или иную сторону - все относительно.
Разумеется, все относительно. И индивидуально... Но, абстрактно, сформировать образ действия и навык через зрительный контроль можно меньшим количеством повторений, чем без такового. Конечно, в формировании навыка участвуют все органы чувств, но удельный вес зрения в этом максимальный. Да и "записать" в мозг эталонную картинку проще и быстрее, чем эталонное мышечное или пространственно-координационное ощущение. Плюс, чужую картинку можно увидеть, а почувствовать/ощутить чужое ощущение несколько проблематично. Поэтому, ИМХО, учиться стрелять "на ощущениях" без устойчивых навыков прицельной стрельбы не самый короткий путь к мастерству...
ибо прицеливаться можно не только с помощью глаз. Как пример- на слух. Но не только.
А это прицеливание или наведение на раздражитель? Вы же не можете в таких условиях выбрать ТП?)
Прицельные как раз видны, и каждый выстрел контролируется (но не поправляется, это никак не успеть).
Но ведь прицельные при двойке уже не видны, даже первый выстрел больше по ощущениям, чем с контролем.
Лишние движения потому, что этот "фокус" не возможен без долгой и кропотливой работы.
Так смысл тренировать только прицельную? Наработать то можно и то и то или сделать акцент только на одном.
Без использования зрительного образа правильного выстрела обучение будет идти намного дольше, а полученные навыки отнюдь не универсальными. Ну, и просто сравните расход патронов при обучении прицельной/интуитивной стрельбе для достижения одинаковой точности попаданий.
Почему же? Мы живем в 21 веке, технологии шагнули далеко вперед и есть возможность тренироваться с обратной связью и без расхода боеприпасов.
И хороший ганфайтер может произойти только из хорошего стрелка,
вспомнил Сашу "македонского"?)))
навык через зрительный контроль можно меньшим количеством повторений, чем без такового.
А кто говорит, что в бесприцельной нет зрительного контроля?
Может рассмотрим преимущества бесприцельной и прицельной стрельбы?
Originally posted by CIC: Может рассмотрим преимущества бесприцельной и прицельной стрельбы?
Тогда давайте сначала разделим интуитивную стрельбу (навскидку) и стрельбу без использования прицельных приспособлений (условно, от бедра). Это разные техники.. .
На работать то можно, но зачем? Это техника ближнего боя, дистанции до 10 м. Но её интересность в том, что она более подвижная, а следовательно и более быстрая, универсальная.
Originally posted by CIC: Но её интересность в том, что она более подвижная, а следовательно и более быстрая, универсальная.
Согласен во всем, кроме универсальности. И уж точно такую технику нельзя тренировать как базовую. Если есть возможность выбора между прицелом/бесприцелом, стрелок должен рефлекторно выбирать прицельный выстрел. Поэтому интуитивную стрельбу есть смысл тренировать только как резервную технику для ситуаций, когда прицельная стрельба невозможна или нерациональна. Поясню ИМХО: Реальная перестрелка редко выглядит как дуэльная стрельба. Часто противник бывает за укрытием или просто перекрывается силуэтом Вашего напарника, случайного прохожего и т.д., то-есть представляет собой малоразмерную цель. А еще противник бывает в СИБ. А еще он не падает от одного выстрела, бывает; и от пяти тоже бывает... Простой пример: Вы - охранник, видите, что злоумышленник целится в Вас. Ваш первый ответный выстрел будет прицельным? Нет. Стрелять тут нужно как можно быстрее, от пояса и сразу. Но далее, нужно переходить на прицельную стрельбу, иначе получится - Вы ему пять интуитивно в корпус, а он Вам прицельно один в голову. Он, конечно, тоже умрет, но после Вас
Gioser: Разумеется, все относительно. И индивидуально... Но, абстрактно, сформировать образ действия и навык через зрительный контроль можно меньшим количеством повторений, чем без такового. Конечно, в формировании навыка участвуют все органы чувств, но удельный вес зрения в этом максимальный. Да и "записать" в мозг эталонную картинку проще и быстрее, чем эталонное мышечное или пространственно-координационное ощущение. Плюс, чужую картинку можно увидеть, а почувствовать/ощутить чужое ощущение несколько проблематично. Поэтому, ИМХО, учиться стрелять "на ощущениях" без устойчивых навыков прицельной стрельбы не самый короткий путь к мастерству...
Даже заурядное) Но хоть как-то основанное на данных науки, а не на чистой эмпирике. Есть всего два способа передачи знания: смотри и слушай. И, если со "смотри" проще (делай, как я), то "слушай" уже связано с интерпретацией сказанного как образа. А здесь засада, потому как одно и то же слово интерпретируется разными людьми по-разному. Называем слово "горячий": каждый вспомнит свой индивидуальный образ горячего из предыдущего опыта. У одного воспоминание об ожоге вызовет эмоцию страха, у другого будет приятное воспоминание о горячем супчике и рефлекторное выделение желудочного сока. Слово, само по себе, очень несовершенное средство коммуникации. Один и тот же текст, прочитанный в книге менее информативен чем услышанный от хорошего лектора. Потому, что лектор добавляет интонацию и структурирует информацию, расставляя правильно акценты, упрощая понимание сказанного. То-есть, помогает сопоставить сказанному наиболее подходящий образ из уже имеющихся в памяти слушателя. Слово "горячий" можно произнести как с положительной (приятный), так и с отрицательной (опасный) интонацией; получатся два разных понимания образа сказанного. И тут фишка-парадокс: с возрастом новые образы формируются все больше через визуальный канал восприятия, каждому слову сопоставляется картинка из памяти. Не звук, не ощущение, не вкус - а визуальная картинка. Парадокс заключается в том, что визуальная картинка как легко формируется, так же легко и искажается в памяти с течением времени. А вот новые образы, связанные с ощущениями, формируются труднее и дольше, но зато и хранятся в памяти гораздо прочнее. Потому, что визуальные образы находятся в ведении сознания, а ощущения контролируются подсознанием. Получается, основная задача "забивания" навыка в подкорку решается автоматически. Итого, имеем два пути обучения навыку: словесно-наглядно-образный и инстинктивно-интуитивный. Первый путь формирует правильный образ действия в два этапа - сначала в сознании, затем (многократным повторением) переводом в подкорку. Второй путь сразу формирует образ в подкорке. Казалось бы, второй путь короче, но ИМХО не для современного человека. Чем выше интеллект, тем ниже первобытная способность ощущать. "А умные вообще оружие в руки не берут"(с)мебиус ИМХО, учиться на ощущениях можно, учить на ощущениях сложно...
Приятно читать ваш текст не обращая внимание на его смысл - логика подводит. Исходя их ваших утверждений, первобытного человека было бы проще учить владению высокотехнологичным оружием. Кстати, умные избегают контакта с оружием не потому, что им трудно освоить владение оружием или их обучить сложнее - нонсенс, подтвержденный на практике.))) Вы делаете абсолютно правильные промежуточные выводы, но окончательное заключение "тем ниже первобытная способность ощущать" ничем не обосновано - ваша личная фантазия. Или вы осознаете свою деградацию в процессе эволюции человеческого рода? ))) Логично было бы наоборот, тем выше осознание и градация ощущений, следовательно, точнее воспроизведение функций. Понятие "учить на ощущениях сложно... " адресно конкретизировано: кому, кого, чему, как? "Слово, само по себе, очень несовершенное средство коммуникации. Один и тот же текст, прочитанный в книге менее информативен чем услышанный от хорошего лектора." В одной мысли сразу две несуразности. Слово - совершенное средство, если уметь правильно им выразить сущность общения, но одно негативное свойство нашего мозга - время, которое сокращает нашу память. Через день мы забывает 3\4 услышанного. Текст книги с правильно изложенным смыслом информации не теряет ее до конца своего существования. Так что более информативно? Что лежит в основе прогресса общества? Сохранение, преумножение и передача информации или пустой 314здеж, как в этом разделе форума? Кстати, совершенное владение любым личным инструментом или механизмом, в том числе и оружием, на 9\10 базируется на ощущениях, следовательно, подсознательно, лишь конечная цель привязана к логике - сознанию. Иначе это не мастер, а тормоз.)))
Originally posted by мебиус: но окончательное заключение "тем ниже первобытная способность ощущать" ничем не обосновано - ваша личная фантазия. Или вы осознаете свою деградацию в процессе эволюции человеческого рода?
Речь не о деградации, а об утрате (ослаблении) в процессе эволюции невостребованных функций тела, мозга и организма в целом. И в первую очередь это касается способности ощущать. Именно ощущать, а не анализировать эти ощущения. У современного человека слабее зрение, хуже слух и пространственная ориентация; зато он теперь умеет лучше различать сорта виски на вкус и запах. И чем выше интеллект, тем лучше различает.
Originally posted by мебиус: Что лежит в основе прогресса общества? Сохранение, преумножение и передача информации или пустой 314здеж
ИМХО, "или" тут несколько неуместно, ибо 314здеж тоже разновидность информации. Но, сохранение, преумножение и передача информации как основа прогресса общества к настоящему времени дошла до своего предела. И этот предел вызван как раз несовершенством словесной коммуникации, допускающей многозначность восприятия слова. "Трудно жить с языком, в котором есть ручка, ручка и ручка - и все они означают разные вещи" (с)
Originally posted by мебиус: совершенное владение любым личным инструментом или механизмом, в том числе и оружием, на 9\10 базируется на ощущениях
С этим никто не спорит, вопрос как достигать мастерства - двухступенчато, от сознания к подсознанию, или напрямую, формируя навык в подкорке? Лук первобытного охотника не имел прицельных приспособлений, однако он успешно с ним охотился и воевал; современный человек мужского полу и в писсуар-то не всегда точно струей попадает. Вот о какой разнице речь. А Вы говорите - прогресс в ощущениях
Originally posted by мебиус: важен конечный результат, который зависит от мастерства владения инструментом
Беда настоящего раздела - совмещение в нем двух, по сути, разных тематик. В итоге, в обсуждении любой темы вредно сплетаются понятия "чему учить" и "как учить". Крамольное ИМХО: "Чему учить" - не все навыки одинаково полезны, есть и вредные. Более того, многовариантность навыков сама по себе не очевидно, что полезна. "Как учить" - формируя навык сначала в сознании, а не по-восточному "на ощущениях". По крайней мере, это верно для представителей европейской цивилизации. (Хотя, тут нюанс: русская культура непонятно к какой цивилизации тяготеет больше. Ни в каком языке нет такого способа коммуникации, как в русском матерном: "На хуя ты до хуя этой хуйни нахуярил? Расхуяривай на хуй!" Есть в этом "хуа" что-то китайско-восточное )
Но, кроме "чему" и "как", есть третья, на мой взгляд, более важная сторона медали: адекватная самооценка имеющихся/полученных навыков на всех этапах обучения и после него. Во-первых, чтоб не попасть в смешное положение айкидо-мастера, банально поколоченного парой хулиганов. Во-вторых, как известно "пуля-дура" и в реальной жизни случайно ее схлопотать можно при любом уровне мастерства. Да и не только пулю, в конце концов:
современный человек мужского полуи в писсуар-то не всегда точно струей попадает. Вот о какой разнице речь.А Вы говорите - прогресс в ощущениях
Почему такое пренебрежение к возможностям современного человека? Если ему приставить ствол к затылку с требованием "ни капли мимо", то пол точно будет сухой и прогресс в ощущениях на уровне примитивного.))) Вот и ответ.
Более того, много вариантность навыков сама по себе не очевидно, что полезна. "Как учить" - формируя навык сначала в сознании, а не по-восточному "на ощущениях". По крайней мере, это верно для представителей европейской цивилизации.
А кому судить о полезности: европейцу, азиату, метису-русскому или балбесу с зашкаленной самооценкой - здесь в разделе каждой твари по паре.
, кроме "чему" и "как", есть третья, на мой взгляд, более важная сторона медали: адекватная самооценка имеющихся/полученных навыковна всех этапах обучения и после него.
Знание и умение не исключает случая, а если ко всему прочему бояться еще и смешного положения))) Я думаю, что вопрос топика уже решен и трясти последние капли мимо ... не стоит.)
Gioser: Тогда давайте сначала разделим интуитивную стрельбу (навскидку) и стрельбу без использования прицельных приспособлений (условно, от бедра). Это разные техники...
Тогда надо разделять еще больше. Интуитивная это и есть без использования прицельных. Навскидку это стрельба с использованием или без использования прицельных, можно так, а можно эдак. Техника одна, исполнение несколько отличается, а так тоже самое. Когда долго отрабатываешь стрельбу навскидку с использованием прицельных, то бывает рука уезжает правее или левее линии глаза, но ствол смотри в цель))))
Gioser: И пределы возможного у этих техник тоже разные.
Gioser: Если есть возможность выбора между прицелом/бесприцелом, стрелок должен рефлекторно выбирать прицельный выстрел.
Как же он это сделает рефлекторно? И почему же нельзя тренировать как базовую? Как минимум процесс боязни выстрела при бесприцельной либо наименее выражен, либо отсутствует и начинает у того же стрелка проявляться при прицельной стрельбе. ( как один из элементов) Тренировать надо то и другое, но что чаще будет применяться?
Gioser: Реальная перестрелка редко выглядит как дуэльная стрельба. Часто противник бывает за укрытием или просто перекрывается силуэтом Вашего напарника, случайного прохожего и т.д., то-есть представляет собой малоразмерную цель. А еще противник бывает в СИБ. А еще он не падает от одного выстрела, бывает; и от пяти тоже бывает... Простой пример: Вы - охранник, видите, что злоумышленник целится в Вас. Ваш первый ответный выстрел будет прицельным? Нет. Стрелять тут нужно как можно быстрее, от пояса и сразу. Но далее, нужно переходить на прицельную стрельбу, иначе получится - Вы ему пять интуитивно в корпус, а он Вам прицельно один в голову.
Малоразмерная цель на таких дистанциях поражается со 100 процентной вероятностью( при необходимых навыках). Попасть в игральную карту на 5 м это не проблема. СИБ мы не рассматриваем, я специально выделил гражданских, военные и спецы меня не интересуют, там есть ветры петровы и тд. По примеру: целесообразнее продолжать стрельбу до тех пор, пока не будет нейтрализована угроза. А падают, бывает и от хлопка в воздух))))
Originally posted by мебиус: Если ему приставить ствол к затылку с требованием "ни капли мимо", то пол точно будет сухой
Может просто обоссаться в штаны, и пол точно будет сухой
Originally posted by мебиус: Вот и ответ.
Originally posted by мебиус: Я думаю, что вопрос топика уже решен
Думаю, нет. Вопрос ТС содержит в себе сознательную провокацию, исключающую возможность простого (примитивного) ответа. "Бесприцельная стрельба" это стрельба без использования прицельных приспособлений или стрельба без сознательного контроля прицельных, а? Это ж две большие разницы.. . (с)Одесса UPD. Уважаемый CIC уточнил свою позицию
Originally posted by CIC: Малоразмерная цель на таких дистанциях поражается со 100 процентной вероятностью( при необходимых навыках). Попасть в игральную карту на 5 м это не проблема.
В тренировочном процессе - да, без проблем. В стрессе даже в корову попасть сложно. Увы, это факт и проза жизни...
Originally posted by CIC: Может кто то еще выскажется по технике и нюансах исполнения в тренировочном процессе. ))))
Выскажу ИМХО, но хотелось бы сначала услышать другие мнения.. .
Originally posted by мебиус: А кому судить о полезности: европейцу, азиату, метису-русскому или балбесу с зашкаленной самооценкой
Вроде бы смешно, но мозг-то у всех физиологически одинаковый. А вот базовые (системные) программы в него заложены разные - бессознательное разное, подсознательное разное. И вот, неожиданно - логика-то опять у всех общая. Причем, как выясняется, европейская логика *бёт все азиатские (и другие) представления о путях постижения истины:
Originally posted by CIC: И почему же нельзя тренировать как базовую? Как минимум процесс боязни выстрела при бесприцельной либо наименее выражен, либо отсутствует и начинает у того же стрелка проявляться при прицельной стрельбе.
Хорошее примечание! Действительно, боязнь выстрела при этом способе отсутствует. Но! боязнь промаха и точно такое же сдергивание никуда не уходят.. .
Причем, как выясняется, европейская логика *бёт все азиатские (и другие) представленияо путях постижения истины:
Кем выясняется, где подтверждение? Европеец ... , стоило ли сваливать в германию? Что вы там приобрели, если пасетесь здесь?)))
Когда долго отрабатываешь стрельбу навскидку с использованием прицельных, то бывает рука уезжает правее или левее линии глаза, но ствол смотри в цель))))
Originally posted by мебиус: Кем выясняется, где подтверждение?
Подтверждение на приложенном видео))
Originally posted by мебиус: Что вы там приобрели, если пасетесь здесь?)))
Там (тут) приобрел много чего интересного. Но приобретений слишком много не бывает; от каждой культуры есть, что взять. И никто не отрицает уникальность культуры русской.. .
ИМХО, технику "бесприцельной" стрельбы 
