вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 17 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 ... 14  15  16  17 
Автор
Тема: Отработка спуска
Аркон
16-12-2016 22:53 Аркон    первое сообщение в теме:
Когда нажимаешь на спуск, преодолеваешь указательным пальцем усилие, а когда механизм срабатывает, усилие пропадает, и палец по инерции давит дальше, происходит рывок и оружие дергается. Знакомая многим картина. Как устранить этот момент? Я сейчас тупо спуск тренирую в холостую, от того что стараюсь чтобы этого не происходило, эффект не уменьшается. И конус из бумаги на палец нацепляю, как в книжках советуют, толку то что я вижу как оно дергается, палец то не останавливается от этого.

Подскажите пожалуйста может есть тут люди кто тренировался с инструктором или может быть инструктора тут есть, какие упражнения поделать вспомогательные и действенные, чтобы доведя спуск палец дальше не дергался??? У нас в глубинке нет тиров и инструкторов, а научиться стрелять нормально очень хочется ) Буду очень признателен.

Комбат ЕСК
3-1-2017 12:39 Комбат ЕСК
Всего доброго уважаемые коллеги. Зашел к Вам в гости, т.к. столкнулись при обсуждении аналогичной темы, примерно с теми же вопросами, что и здесь обсуждаются. Почитал тему, вижу, народ 'бывалый', 'Бегущего кабана' помнят, может кто то еще и 'Бегущего оленя' застал?
И так, обсуждаем мы 'ПРОВАЛ СК', и несколько разошлись во мнениях. Предложил я механизм, в котором этот 'ПРОВАЛ' заложен конструктивно, но должен проявляться не так как на всем известном оружии, а отсутствием СК под пальцем после спуска курка. Т.е. другими словами: жмешь СК, бах - выстрел, и палец остался в пустоте, не на что больше давить, чтобы сдернуть ствол в сторону.
Интересно бы узнать Ваше мнение по поводу предложенного принципа.
Gioser
3-1-2017 17:56 Gioser
quote:
Originally posted by Комбат ЕСК:

Зашел к Вам в гости


Тишина у нас, празднует народ
quote:
Originally posted by Комбат ЕСК:

Интересно бы узнать Ваше мнение по поводу предложенного принципа.


ИМХО, не панацея. Потому как сдернуть ствол в сторону можно и оставшимися
пальцами, если изменится усилие на них в процессе нажатия.
А вообще-то есть два технических способа борьбы с провалом:
либо убрать сам провал, либо поставить шнеллер с "нулевым" ходом и усилием.
Но это не для боевой стрельбы.

С провалом спуска есть тонкость: если Вы обращали внимание, в большинстве
методик не рекомендуется использование чрезмерного усилия мизинца в хвате.
В частности, это связано с тем, что при ударе возвращающегося затвора
мизинец ему "подыгрывает", образуя клевок оружия после выстрела.
А вот указательный палец, через СК принимающий на себя удар возвратной
пружины и затвора, такому клевку противодействует. Для скоростной стрельбы
этот момент критичен. То-есть, упор СК в препятствие имеет и положительную
сторону - представьте себе, что будет, если вместо упора будет, например,
"бесконечный" спуск после выстрела...

Gioser
3-1-2017 18:38 Gioser
quote:
Originally posted by Lehmen:

Ничего он не успеет получить. Самый супер-нинзя не успеет ничего поменять в промежутке от срыва шептала до удара затвора хоть в заднее хоть в переднее положение (тем более что пуля при этом - уже тю-тю). Ещё раз - полный цикл выстрела (от срыва шептала, до окончания цикла перезарядки) гораздо быстрее возможности человека (любого) контролировать мышечную деятельность, что на сознательном, что на рефлекторном уровне. Поэтому не надо и пытаться. Просто держишь и жмёшь с одинаковым усилием пока не бабахнет, ничего большего и не нужно


Это не совсем так: ну, отсекаем же как-то одиночный на АК с его темпом
автоматической стрельбы; ну, "автоматим" же из ПМ, используя закрепощенный
стреляющий палец как автоспуск.
Но и то, и другое - не более, чем бесполезный трюк, ИМХО.
"Бульдозерный" (по Вашей терминологии) спуск - тут оптимален.
Мое мнение - рефлекторно нужно игнорировать срыв шептала
и даже саму отдачу. Выстрел можно считать законченным только в результате
оценки положения прицельных приспособлений и самого оружия после выстрела.

Но! ИМХО, "жмешь, пока не бабахнет" - это ошибка. Причем, критическая.
О чем и говорит (не говорит - КРИЧИТ) мебиус: "пока не бабахнет" - так
стреляют в детстве из "поджиги". Чиркнул спичку, и ждешь (в статике, заметьте).

ЗЫ. Квалификация стрелка определяется тем, насколько он чувствует
и способен управлять моментом выстрела. Если ждет, когда "бабахнет" -
в реальной перестрелке он труп. Не ИМХО, а глубокое убеждение

Gioser
3-1-2017 19:12 Gioser
quote:
Originally posted by Gioser:

Квалификация стрелка определяется тем, насколько он чувствует
и способен управлять моментом выстрела. Если ждет, когда "бабахнет" -
в реальной перестрелке он труп


Раскрою мысль чуть шире: классический стрелок так и действует;
удерживает прицельные и потихоньку жмет, пока не "бабахнет".
Выстрел занимает 10-20сек. Отметим, что не в статике жмет - "восьмерки"
по мишени рисует мушкой (движет-движет, иначе не удержать!).
Стрелок-ипсишник тоже "жмет, пока не бабахнет" - только быстрее.
Мишени неподвижны (ну, ограниченно подвижны - качаются) - ну, и жмем в такт
В реальной перестрелке все будет по-другому:


Там теория, а тут жизнь.
Ну, значит, не тому учим (посыпая голову пеплом)

edit log

мебиус
3-1-2017 21:43 мебиус
quote:
Квалификация стрелка определяется тем, насколько он чувствуети способен управлять моментом выстрела.

Хорошо, но понятие не полное - управлять оружием и моментом выстрела из него.
мебиус
3-1-2017 21:52 мебиус
quote:
"жмешь, пока не бабахнет" - это ошибка.

Один из множества позорных моментов, когда оружие управляет стрелком.)

edit log

Комбат ЕСК
3-1-2017 22:59 Комбат ЕСК
quote:
Один и множества позорных моментов, когда оружие управляет стрелком.)

Ээээ, позвольте не согласиться. Все как говорится зависит от диаметра иглы...
т.е. от стоящей задачи. Если нужно очков набить поболее торопится не нужно. А если влет сбить фазана выпорхнувшего из под ног, то с временем будет напряженка и вряд ли кто вспомнит когда там палец нужно остановить

Lehmen
4-1-2017 02:35 Lehmen
quote:
Изначально написано Gioser:
Это не совсем так: ну, отсекаем же как-то одиночный на АК с его темпом автоматической стрельбы

Из АК и я так умею (не каждый раз). Только у АК 600 выстрелов в минуту, а у того же Глока с приблудой - 1800, а то и больше. Пытаться ловить бесполезно.

edit log

av39
4-1-2017 03:10 av39
Боже ж ты мой, какая каша в головах!
Рассмотрите СИСТЕМУ сил (примерно 8 класс старорежимной школы, физика). В 1 приближении считаем сумму векторов сил от всех пальцев и кисти равной 0 (считаем , что кисть с оружием неподвижна). Тогда при срыве курка на указательном пальце исчезает сила натяжения, а на других пальцах и кисти силы остаются. По закону Ньютона, сила, деленная на массу, дает ускорение, ускорение дает скорость, скорость дает перемещение. В этом и есть суть сдергивания.

Усилие хватки примерно соизмеримо с силой натяжения спуска. Если оно равно 2кг, то можно прикинуть ускорение и смещение за 0,05 сек (примерное время от срабатывания УСМ до вылета пули).
Теперь обратимся к наставлению по стрельбе. Их прототипы в свое время писали умные люди, туго понимающие суть вопроса). Четко сказано, что усилие хвата должно быть максимальным при условии недрожания от этой самой силы оружия. А далее- самое интересное. Сила на указ. пальце должна бы соответственно возрасти, но тут может резко ускориться скорость нажатия. Для некоторого уменьшения скорости нажатия на СК необходимо включить РАЗГИБАТЕЛИ этого самого указ. пальца. Тогда при бОльшем усилии на ВСЕХ пальцах уменьшение натяжения при срыве курка произведет мЕньший эффект, а указ палец, под действием разгибателей притормозится и также поспособствует мЕньшему паразитному воздействию на пистолет. Вот этот момент- включение в силовую схему РАЗГИБАТЕЛЕЙ указ. пальца и пытался, не поняв, изобразить Потапов.
Мизинец стараются выключить по несколько иной причине. При обработке спуска более или менее- но у всех- отмечается изменение тонуса удерживающих рукоять пальцев. Мизинец- самый дальний от ствола, и изменение его тонуса дает самые большие возмущающие влияния.
Примерно по той же причине рекомендуется хватка поперек рукоятки. Вольно или невольно уменьшаются усилия ВДОЛЬ ствола, а поперечные усилия стабилизируют направление пистолета при возможной боковой составляющей нажатия на спуск.
ЗЫ. Дергание- совсем отдельный вопрос.

edit log

Комбат ЕСК
4-1-2017 11:18 Комбат ЕСК
quote:
Рассмотрите СИСТЕМУ сил (примерно 8 класс старорежимной школы, физика). В 1 приближении считаем сумму векторов сил от всех пальцев и кисти равной 0 (считаем , что кисть с оружием неподвижна). Тогда при срыве курка на указательном пальце исчезает сила натяжения, а на других пальцах и кисти силы остаются. По закону Ньютона, сила, деленная на массу, дает ускорение, ускорение дает скорость, скорость дает перемещение. В этом и есть суть сдергивания.

По сути все правильно но, на мой взгляд, присутствуют еще и другой фактор. А что если при срыве курка сила натяжения не исчезла? И это нормально - нет провала СК, т.е. курок спущен, а палец двигается дальше, преодолевая какое-то постоянное усилие. Что будет происходить в данном случае? Движение пальца задается тремя виртуальными осями вращения каждой фаланги. Обеспечить параллельное движение стволу, пальца, можно лишь на довольно коротком участке траектории и то движение это будет осуществляться по радиусу. В итоге мы получаем силу, которая будет перпендикулярна оси ствола. Из этого можно сделать вывод: если после срыва курка из под пальца 'исчезает' СК, то и силе, воздействующей на направление ствола, взяться неоткуда - ствол сохранит свое первоначальное положение!!!

мебиус
4-1-2017 11:40 мебиус
Писец, какое количество знатоков не только по школьному курсу физики и все хватаются за оружие - sehr fantastisch!
Расковырял муравейник!

edit log

Комбат ЕСК
4-1-2017 11:58 Комбат ЕСК
quote:
рекомендуется хватка поперек рукоятки.

Как-то не представляю себе это действие. Может что то другое имеется ввиду?

av39
4-1-2017 21:50 av39
quote:
Originally posted by Комбат ЕСК:

А что если при срыве курка сила натяжения не исчезла? И это нормально - нет провала СК, т.е. курок спущен, а палец двигается дальше, преодолевая какое-то постоянное усилие. Что будет происходить в данном случае? Движение пальца задается тремя виртуальными осями вращения каждой фаланги. Обеспечить параллельное движение стволу, пальца, можно лишь на довольно коротком участке траектории и то движение это будет осуществляться по радиусу. В итоге мы получаем силу, которая будет перпендикулярна оси ствола. Из этого можно сделать вывод: если после срыва курка из под пальца 'исчезает' СК, то и силе, воздействующей на направление ствола, взяться неоткуда - ствол сохранит свое первоначальное положение!!


Беспровальный СК- в подавляющем числе случаев- прерогатива спортивного оружия. Там после срыва курка НЕ изменяется система сил (в 1-м приближении), движение пальцА в 3 поверхностях\плоскостях\ системах координат\метриках Эвклида, Римана, Минковского, Абрамовича за 0,05с от срыва шептала до вылета пули НЕ может свернуть за угол\по радиусу.

Ну, а ежели после срыва СК исчезает из-под пальцА, то положение усугубляется (см. физику, система сил, примерно 8кл старорежимной советской школы) по сравнению даже с провалом (там хоть какая-то небольшая сила остается).

quote:
Originally posted by Комбат ЕСК:

Как-то не представляю себе это действие


См. Потапов, "Приемы стрельбы из пистолета.практика СМЕРШ".
av39
4-1-2017 21:54 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

Расковырял муравейник!


Как-то в данном случае не наблюдаю Ваших заметных усилий.
Комбат ЕСК
4-1-2017 23:33 Комбат ЕСК
quote:
См. Потапов, "Приемы стрельбы из пистолета.практика СМЕРШ".

Понял о чем речь - производство стрельбы при огневом контакте с удержанием оружия не вдоль, а поперек силуэта.
Не вижу смысла спорить об эффективности этого приема, т.к. никогда не пользовался. Но насколько помню его замысел заключается в том что стрелок, испытывая стресс плохо контролирует спуск, он его просто лихорадочно дергает. И при нормальном положении пистолета, эллипс рассеивания располагается поперек силуэта (гарантированные промахи). Т.е. развернув пистолет на 90 град. эллипс будет расположен вдоль силуэта (гарантированное попадание).

Комбат ЕСК
4-1-2017 23:35 Комбат ЕСК
quote:
движение пальцА в 3 поверхностях\плоскостях\ системах координат\метриках Эвклида, Римана, Минковского, Абрамовича за 0,05с от срыва шептала до вылета пули НЕ может свернуть за угол\по радиусу.

Собственно это противоречит изложенному, постом выше.

мебиус
5-1-2017 00:05 мебиус
quote:
Изначально написано av39:

Как-то в данном случае не наблюдаю Ваших заметных усилий.

Как же, я устроил побудку, а сейчас нет слов, даже междометий. Мелькают шашки, летят щепки от физики, геометрии и чтобы не попасть под горячую руку жду, что победит - школьное образование или дремучая фантазия?
Свой - не свой, а на дороге не стой!

edit log

av39
5-1-2017 00:09 av39
quote:
Originally posted by Комбат ЕСК:

оружия не вдоль, а поперек силуэта.


Не оружия по мишени, а оружия в кисти
quote:
Originally posted by Комбат ЕСК:

Собственно это противоречит изложенному, постом выше.


Ведь сказано же постами выше- в 1-м приближении. Та незначительная непрямолинейность от движения по радиусу, что возникает при перемещении СК даже при достаточно длинном спуске, не идет ни в какое сравнение ни с провалом и сдергиванием, ни, тем более, с дерганием.

edit log

av39
5-1-2017 00:10 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

я устроил побудку,


..."мое дело- прокукарекать, а там- хоть не светай..."(с)
мебиус
5-1-2017 00:28 мебиус
quote:
а там- хоть не светай..

Оговор, да, кукарекал, зато вон сколько бредовых мыслей наметали, только разгребай, ищи бисер истины, кому не лень ковыряться. И светать может станет пораньше - начало года.
  всего страниц: 17 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 ... 14  15  16  17