вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 17 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 14  15  16  17 
Автор
Тема: Отработка спуска
Аркон
16-12-2016 22:53 Аркон    первое сообщение в теме:
Когда нажимаешь на спуск, преодолеваешь указательным пальцем усилие, а когда механизм срабатывает, усилие пропадает, и палец по инерции давит дальше, происходит рывок и оружие дергается. Знакомая многим картина. Как устранить этот момент? Я сейчас тупо спуск тренирую в холостую, от того что стараюсь чтобы этого не происходило, эффект не уменьшается. И конус из бумаги на палец нацепляю, как в книжках советуют, толку то что я вижу как оно дергается, палец то не останавливается от этого.

Подскажите пожалуйста может есть тут люди кто тренировался с инструктором или может быть инструктора тут есть, какие упражнения поделать вспомогательные и действенные, чтобы доведя спуск палец дальше не дергался??? У нас в глубинке нет тиров и инструкторов, а научиться стрелять нормально очень хочется ) Буду очень признателен.

Gioser
25-12-2016 09:26 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

До последних времен работать в движении по подвижным целям мог только хороший профи, сейчас появились отдельные писишники, но они все на учете, а значит шанс еще остался, а это дорогого стоит.
С авто АПС знаком еще с 70-х годов, в те же годы на моих глазах снайпер ОМСДОНа и заслуженный тренер СССР из наградной мелкашки валил утку влет.


Справедливости ради, стрельба в движении по подвижной цели была одним из основных
видов стрельбы в кавалерии. Не стало кавалерии, не стало и этого вида стрельбы.
В НСД Наган/ТТ еще описываются базовые приемы стрельбы на скаку,
в НСД ПМ уже ничего подобного нет.

С конца 70-х как раз кое-где начали возвращаться к почти забытому способу.
Сначала на КУОС, потом в Альфе, Каскаде/Вымпеле и др.
Потом к середине 80-х как-то все движения сошли на нет в связи с активным внедрением "никарагуанских",
"кубинских" и прочих западных техник. Ну, а потом расцвел буйным цветом ИПСИ и больше
на той поляне ничего теперь не растет.
Между тем, ИПСИ имеет существенный недостаток: в нем есть стрельба в движении,
есть стрельба по подвижной (качающейся) мишени, но нет стрельбы по движущейся цели.
А в реальности это самый основной вид стрельбы. Посмотреть хотя бы видео
стрельбы на Рочдельской, там все мечутся как тараканы по горячей печке.
И что характерно, профи Буданцев по ним стреляет-таки в статике.
Те немногие ИПСИшники, которые стреляют в движении, показывают чуть
более быстрое общее время, по сравнению со "статиками", однако они
стреляют все-таки по неподвижным целям.
И подавляющего преимущества
у этого метода пока не видно. А если еще и цели хаотично-движущиеся?
Их и из статики-то подловить проблематично, тем более, самому двигаясь.
Можно, как Крючин, медленно шагая с носка на пяточку, по ровному мосточку, красиво "валить"
стоящие в ряд попперы.
Но называть это стрельбой в движении язык не поворачивается...

edit log

мебиус
25-12-2016 13:00 мебиус
quote:
Изначально написано CIC:

Мандраж все таки есть, видно как перед выстрелом ствол начинает дрожать.
А технику сравнить это мысль, надо снять на скоростную камеру, тогда должно быть хорошо видно. Спасибо, учтем.)

В моей практике был случай лет 30 тому, когда от морячка все отказались - нормальный парень с тремором, больной, по неграмотности медиков прошел ВВК и был признан годным к службе. При намерении выполнить точное действие начинался жуткий тремор,о прицельной стрельбе не могло быть и речи, вот и прислали этого горемыку ко мне. Уже точно не помню, но за одно или два занятия научил его стрелять "навскидку". Конечно в этой технике стрельбы результат в среднем на один балл ниже, но стабильная хорошая оценка сняла проблему. Я не вижу что делают ваши руки, не могу проверить статичные тонусы хвата и усилие спуска, что сказать?

мебиус
25-12-2016 13:54 мебиус
quote:
Изначально написано av39:

quote:
Originally posted by мебиус:

Оружием следует управлять,

То есть, Вы хотите сказать, что ОДНОВРЕМЕННО следует управлять спуском и оружием? А если стрельба в движении и по движущейся цели- еще и организмом? Не многовато ли будет? Как известно, организм может хорошо выполнять только ОДНУ задачу.
Или хотя бы проясните, что Вы имели в виду под термином "управление".
ЗЫ Это не термины, это образные сравнения, для понимания сути.

Вы меня удивляете. Как производить выстрел, если не "одновременно", не согласованно, взаимозависимо? И упустили еще кое-что даже для статики, не говоря об забытом организме.
Это только вам известно про одну задачу, всем остальным о значительно больших возможностях нашего бренного тела, особенно физиологам.
Под термином управление оружием я подразумеваю идеальное согласование всех элементов техники производства относительно точных выстрелов с условиями тактической задачи.

edit log

мебиус
25-12-2016 14:17 мебиус
quote:
Изначально написано av39:
...Первыми двумя работают спортивные стрелки (и поэтому у них плохо получается с боевого оружия)....

Сам преодолел этот барьер полвека тому назад и вдоволь насмотрелся на других, застрявших на этой ступени.
Вы в заблуждении, ведь предлагал подумать, нарисовать графики функции и станет ясно, как божий день. Выход один - научиться управлять организмом, а спортивная стрельба этому учит плохо - маскирует, замазывает, упрощает понимание факторов управления не только слабым, маломощным оружием, но и телом.

edit log

CIC
25-12-2016 16:05 CIC
quote:
Изначально написано av39:

Попробуйте просто ответить на вопрос. Если не помните ощущений- постреляйте и напишите.

Хорошо, если так, что вы предлагаете и в чем проблема?

CIC
25-12-2016 16:06 CIC
quote:
При намерении выполнить точное действие начинался жуткий тремор,о прицельной стрельбе не могло быть и речи, вот и прислали этого горемыку ко мне.

Интересный случай. Упустил из виду, надо было сразу сказать. В стрельбе был перерыв в 1 год, до этого в упражнении ПМ-1 было набрано 100 очков. Вот и чешу репу...
Gioser
25-12-2016 16:19 Gioser
quote:
Originally posted by CIC:

При намерении выполнить точное действие начинался жуткий тремор


Нейропатия...
av39
25-12-2016 17:11 av39
quote:
Originally posted by CIC:

Хорошо, если так, что вы предлагаете и в чем проблема?


Можно предположить, что при работе указательного пальца:
- к сгибателям подключаются разгибатели, сила которых со временем (в процессе нажатия) становится выше силы сгибателей и движение от сгибателей блокируется- нет выстрела. Приходится искусственно увеличивать силу нажатия почти до физиологического предела- неконтролируемый тремор.
- к работе сгибателей указательного пальца подключается увеличение силы остальных пальцев (упоминал уже непроизвольные движения челюстью при резке ножницами тверды материалов)
-выжим происходит не указательным пальцем крючка в "вилку", а, наоборот, пистолета-"вилкой" к фаланге указ. пальца.
Поэтому и просил вспомнить ощущения.
Неплохо бы также рассказать о направлении отрывов.
CIC
25-12-2016 17:58 CIC
quote:
Неплохо бы также рассказать о направлении отрывов.

диагональ от 7часов и на 1час, здесь и есть отрывы в 8ку. Горизонтально по девятке.
По поводу разгибателей- при упражнении, когда палец упирается в рамку позади СК и производится давление, с плавным наращиванием усилия, также проявляется тремор.
av39
25-12-2016 17:59 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

Вы меня удивляете. Как производить выстрел, если не "одновременно", не согласованно, взаимозависимо? И упустили еще кое-что даже для статики, не говоря об забытом организме.
Это только вам известно про одну задачу, все остальным о значительно больших возможностях нашего бренного тела, особенно физиологам.
Под термином управление оружием я подразумеваю идеальное согласование всех элементов техники производства относительно точных выстрелов с условиями тактической задачи.


"Товарищ Мёбиус, Вы большой ученый, и в управлении познали толк..." (почти С).
Управление- сознательное осознанное изменение параметров (чего-то- объекта или процесса). Из курса биологии за среднюю школу (учение И.П. Павлова о высшей нервной деятельности) известно, что ЦНС может УПРАВЛЯТЬ ТОЛЬКО одним процессом "в совершенстве". (Очаг возбуждения- очаг торможения). 2 и более процессами одновременно- нет, или не в совершенстве, "сикось- накось".Однако, это относится только к неокортексу. Т.е., термин "управление", при условии стремления к наивысшим результатам, можно использовать только на этапе освоения первоначальных навыков. Далее попытки использовать управление одновременно несколькими процессами одновременно будут вносить в них неуправляемый хаос. Часто это видно при "мандраже", причем у стрелков ЛЮБОЙ квалификации (Как читал где-то в воспоминаниях тренера сборной о "вправлении мозгов" подопечному- "он от волнения забыл элементарные технические действия...").
По- моему, на оргах или на 404 сайте есть статьи Куделина о том, что у высококвалифицированных стрелков изменяется вид мозговой деятельности- возникает посторонний очаг возбуждения,который уничтожает конкуренцию, но не поддается контролю сознания (впрочем, не уверен что понял абсолютно правильно).
Про Потапова- безусловно талантливый интуитив, но вот "научно" описать, что, как и почему- нет. Безусловно, прочитал и попытался изложить многое, но часто неудачно. Однако, направление есть- то, что у разных народов и в разные времена называлось по-разному, но суть одна- "есть упоение в бою", автоматизм, оптимальное боевое состояние, боевая пустота, великая пустота- когда контроль над координацией и взаимоувязанностью передается в палеокортекс. Возникает ощущение, что все происходит как на экране, само собой, причем с высоким или очень высоким результатом. Так стрелял Мелентьев, так, по моим наблюдениям, стреляют топы (из тех, за кем наблюдал- Кузьмин, Галкина, Неструев, Гончаров).
ЗЫ Ни разу не встретил физиологов или психологов, которые бы смогли привязать свои знания к стрельбе.
av39
25-12-2016 18:08 av39
quote:
Originally posted by CIC:

диагональ от 7часов и на 1час, здесь и есть отрывы в 8ку.


Наиболее вероятно- подключение к давлению на спусковой крючок "рукояточных" пальцев и давлению указ. пальца на накладку средним суставом указ. пальца. Когда весь пар нажатия на крючок уходит в свисток давления не на него, а на рукоятку.Натяжение кажется неимоверным, выстрела все нет, произвольно или непроизвольно расслабляются "рукояточные" пальцы, одновременно "прихватывают" в процесс расслабления мышцы, держащие запястье. Зпаястье начинает болтаться.
Напрвление 1-7 (2-8) характерно именно при этой ошибке.
мебиус
25-12-2016 18:36 мебиус
quote:
Изначально написано CIC:

Интересный случай. Упустил из виду, надо было сразу сказать. В стрельбе был перерыв в 1 год, до этого в упражнении ПМ-1 было набрано 100 очков. Вот и чешу репу...

Написал ответ и он пропал в помойке интернета. Выход один, будет время - напишу в личку

мебиус
25-12-2016 19:16 мебиус
quote:
Изначально написано av39:

"Товарищ Мёбиус, Вы большой ученый, и в управлении познали толк..." (почти С).
Управление- сознательное осознанное изменение параметров (чего-то- объекта или процесса). Из курса биологии за среднюю школу (учение И.П. Павлова о высшей нервной деятельности) известно, что ЦНС может УПРАВЛЯТЬ ТОЛЬКО одним процессом "в совершенстве". (Очаг возбуждения- очаг торможения). 2 и более процессами одновременно- нет, или не в совершенстве, "сикось- накось"....
...По- моему, на оргах или на 404 сайте есть статьи Куделина о том, что у высококвалифицированных стрелков изменяется вид мозговой деятельности- ...
... Так стрелял Мелентьев, так, по моим наблюдениям, стреляют топы (из тех, за кем наблюдал- Кузьмин, Галкина, Неструев, Гончаров).
ЗЫ Ни разу не встретил физиологов или психологов, которые бы смогли привязать свои знания к стрельбе.

Ваше заключение о моей скромной персоне приятно, но лучше бы гоголь-моголь.)))Был такой анекдот.
Что касается управления, то советую отойти от школьного курса и заглянуть в ВУЗовский курс инженерной психологии, но лучше всего эта тема рассмотрена в управлении авиационными и космическими аппаратами.
Признаюсь, что уже не помню школьный курс биологии, хотя увлекался и участвовал в местечковой олимпиаде. Кстати, Павлову повезло вовремя скончаться и его благородный оппонент в связи со смертью Павлова уничтожил набор книги, опровергающей учение о рефлекторной дуге и других сикось-накось пролетарских утверждениях.
Куделин это хто?
Как стрелял Мелентьев вам стоило бы изучить и продумать - есть очень интересный момент, на который безмозглые перечисленные последователи Вайнштейна не обратили внимание.
Что касается физиологов и психологов в стрелковом спорте, то пусть стрелки в Академии физкультуры работают, если есть мозги. За последние 20-30 лет никаких публикаций.

edit log

av39
25-12-2016 21:57 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

Что касается управления, то советую отойти от школьного курса и заглянуть в ВУЗовский курс инженерной психологии, но лучше всего эта тема рассмотрена в управлении авиационными и космическими аппаратами.
Признаюсь, что уже не помню школьный курс биологии, хотя увлекался и участвовал в местечковой олимпиаде. Кстати, Павлову повезло вовремя скончаться и его благородный оппонент в связи со смертью Павлова уничтожил набор книги, опровергающей учение о рефлекторной дуге и других сикось-накось пролетарских утверждениях.
Куделин это хто? СКАТТ его? Что-то он не написал методичку к своему тренажеру. Его заключение прицепилось к мнению Вайнштейна, что стрелкам не стоит морщить репу? После Вайнштейна советский стрелковый спорт накрылся медным тазом.
Как стрелял Мелентьев вам стоило бы изучить и продумать - есть очень интересный момент, на который безмозглые перечисленные последователи Вайнштейна не обратили внимание.
Что касается физиологов и психологов в стрелковом спорте, то пусть меньше квасят в Академии физкультуры, а работают, если есть мозги.


Вы упорно проверяете алгеброй гармонию. Что ж, вполне достойный метод. Увы, подходит далеко не всем.
По поводу систем управления ракетофф и аппаратофф- я простой механик. Не было у нас и курса инженерной психологии (это больше к теме Full proof- Fool proof), как и эргономики и дизайна- так, маломощные потуги неспецилизированного препода на факультативе (который благополучно загнулся месяца через 1,5). Все приходилось постигать самому, "врукопашную". Главные, на мой взгляд, недостатки тренировок по принципу оперативного управления мушкой в прорези, положением прицельного приспособления на мишени, работой указ. пальца на спуске, тонусом мышц, Ц.М.- многовекторность и взаимозависимость отдельных направлений.
Типичная картина при Вашем подходе:
- подняли руку, пришли в район (точку) прицеливания. Мушки в прорези нет, рука в стороне.
-нашли (управление!) мушку, привели руку (у). Время.
-выжали предварительный спуск- мушка уходит (допустим, синхронно с указ. поджимаем пальцы на рукоятке), рука поползла (неравномерный или несимметричный тонус мышц плеча). Остановили нажатие, привели. (В)
-жмем на "боевой"- см. выше (В), снова жмем- см. выше (В))
- рука устает, глаз устает, выстрела еще нет
-но, вот, бинго!- все совместилось, вроде остановилось, но по опыту предыдущих выстрелов знаем- ща поползет. Ускоряем нажатие (рывок!)- бяка на мишени.
Типичная картина новичков и самоучек, которые УПРАВЛЯЮТ.
Стоит немалых сил и времени переучить.

Вы скажете, что мушка должна быть уже в прорези, рука на месте, а при ухождении в сторону надо, УПРАВЛЯЯ, подправить, ослабив темп нажатия или временно прекратить его (как учил, в т.ч., Вайнштейн). И будете совершенно правы- но только в случае ракетофф и аппаратофф.(или зомби-стрелка или робота).
С другой стороны- ровная мушка в точке (районе) прицеливания- это работа палеокортекса: при большом объеме тренировок ЦНС "надоедает" сознательно управлять этими, для начала, параметрами, и она спихивает эту обязанность на более древние структуры мозга.

Теперь осталось сделать следующий логический шаг- спихнуть ВСЮ рботу по производству выстрела из неокортекса в палеокортекс. А далее- всю стрельбу упражнения- туда же.
Вы можете не верить, но это работает. В 80-х гг издавалась серия "Разноцветные мишени". Там, наряду с конъюнктурными аллилуйными статейками, появлялись шедевры. Один из них- о стрельбе Газова- ол.ч. по БК. Приводилась система его психологической настройки (10 уровней:образ элемента выстрела- образ выстрела- образ серии выстрелов-..........- пустое сознание). Упоминалось, что подобную систему использовал, хотя и в сокращенном виде, его предшественник- ол.ч Железняк.
Вайнштейн был абсолютно прав, когда говорил о "неморщении" репы. НО. Он, скорее всего в силу своего менталитета, не понимал, о чем говорит. Да, и, вообще, его творения напоминают мне армейские пособия по эксплуатации техники, типа таблицы: "мандраж" ( неконтролируемое вредное волнение)- следующая графа: устранить. Недалеко от него ушел и Юрьев. В свое время читал, пытался понять: вот он описывает ситуацию, говорит, что надо делать. А вот КАК? "дай ответ... не дает ответа" (с).

Боевой транс- мощнейшее оружие, но его надо уметь применять. Его "физику" надо отрабатывать "в сознании", кропотливо выстраивая в мышцАх и мозгЕ идеальную или близкую к ней модель. И только потом и нечасто (1:5, 1:10) переходить на автопилот.

ЗЫ Как стрелял Мелентьев- знаю и по "физике" и по трансу, первое- из Поддубного, второе от очевидцев. Или Вы имели в виду еще что-то?.

Lehmen
26-12-2016 03:36 Lehmen
quote:
Изначально написано CIC:
Все зависит от желаемого результата. Если хотите высот- надо пилить.

А если приходишь стрелять из Глока в продукцию ИПСЦ, то как быть? Пилить нельзя, а результат показывать охота. Ответ простой, нужен хват и техника нажатия на спуск, которые обеспечивают контроль и постоянность. Но для этого надо не прятаться за отмазками что "организм более чем одним действием управлять не может".

Откуда вообще этот бред? Было бы так, просто по улице пройтись никто не мог бы. А гололёд был был бы вообще непреодолимым препятствием. Я уже не говорю о том, что произнося членораздельный звук, а тем более слово, всё (включая дыхание и сердечную деятельность) должно бы было мгновенно отключаться

мебиус
26-12-2016 04:26 мебиус
quote:
Я уже не говорю о том, что произнося членораздельный звук, а тем более слово, всё (включая дыхание и сердечную деятельность) должно бы было мгновенно отключаться

И Слава Богу, что это не функция коры головного мозга.
Как и ИПСЦ - или думать, или действовать, а динамика возможна только на рефлекторных навыках разной глубины заложения - в основном объеме подсознательная деятельность.

edit log

мебиус
26-12-2016 04:45 мебиус
quote:
Вы упорно проверяете алгеброй гармонию.

Нет музыкального слуха))) Что написано пером, то можно продумать, все остальное только на ощущениях))))
quote:
Главные, на мой взгляд, недостатки тренировок по принципу оперативного управления мушкой в прорези, положением прицельного приспособления на мишени, работой указ. пальца на спуске, тонусом мышц, Ц.М.- многовекторность и взаимозависимость отдельных направлений.
Типичная картина при Вашем подходе:............

Оказывается вы все знаете про меня))) Признаюсь - это не мое, а наше - классика в чистом виде.
А вот "рукопашная" в сознательном возрасте дает понимание тактики применения оружия, как новой дисциплины.
quote:
Вы скажете, что .........
А вот далее общепринятая стрелковая ересь.
quote:
Боевой транс- мощнейшее оружие, но его надо уметь применять. Его "физику" надо отрабатывать "в сознании", кропотливо выстраивая в мышцАх и мозгЕ идеальную или близкую к ней модель.

Мысль-то верная, но с трансом вы загнули - подбирайте приличные научные выражения, не пугайте наших коллег, примут нас за сектантов: адвентистов Юрьева дня или Газовых трясунов - в соответствии с возрастом.)))
quote:
ЗЫ Как стрелял Мелентьев- знаю и по "физике" и по трансу, первое- из Поддубного, второе от очевидцев. Или Вы имели в виду еще что-то?.

Угу, алгебру и физику, о которой твержу тут. Не хочу разжевывать, а то залепят новые рекорды еще лет на 30-40 и вообще закопают классику - памяти не останется.

edit log

мебиус
26-12-2016 05:58 мебиус
quote:
А в реальности это самый основной вид стрельбы. Посмотреть хотя бы видеострельбы на Рочдельской, там все мечутся как тараканы по горячей печке.И что характерно, профи Буданцев по ним стреляет-таки в статике.

Криминал не разбираем и Буданцева не знаю, авторитетов не признаю.
quote:
А если еще и цели хаотично-движущиеся?Их и из статики-то подловить проблематично, тем более, самому двигаясь.Можно, как Крючин, медленно шагая с носка на пяточку, по ровному мосточку, красиво "валить" стоящие в ряд попперы. Но называть это стрельбой в движении язык не поворачивается...

Хаотичные цели не представляют особых проблем, зависит от того, как учиться по ним работать.
Крючин не стрелок, а бизнесмен - сменил торговлю металлом на барыши от патрон, за оружие взялся менее 20 лет назад в спортивной среде, а это не тот срок и не то место, где жизнь заставляет шустрее перебирать ногами.

edit log

av39
27-12-2016 00:03 av39
Такое ощущение, что ни Лемен, ни Мебиус, по ганзовской традиции постов не читают, а если читают, то отдельными "избранными" местами.
Не поленитесь, пожалуйста, перечитайте свои и мои посты еще раз.
мебиус
27-12-2016 01:33 мебиус
Каждый ищет и читает или обдумывает случайно найденную мысль, а лопатить всю эту... - простите, не подписывались. Это добровольный форум.
Или содержание всего поста должно быть бесценным, как стихи Пушкина. Слабо?
Тут графоманов, как грязи, вот и пишите короче, конкретнее, интереснее и читаться будет весь пост. И одна мысль - один пост - один конкретный ответ, а не ... по всему монитору.
Несколько лет назад, когда был здесь модератором, я писал о краткости, ясности, конкретике в постах или очередной нумерации мыслей, оставленных на обсуждение, чтоб остальным участникам форума не выковыривать бисер из всего остального...
Все повторяется, надоело.
  всего страниц: 17 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 14  15  16  17