вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 17 :  1  2  3  4  5  6 ... 14  15  16  17 
Автор
Тема: Отработка спуска
Аркон
16-12-2016 22:53 Аркон    первое сообщение в теме:
Когда нажимаешь на спуск, преодолеваешь указательным пальцем усилие, а когда механизм срабатывает, усилие пропадает, и палец по инерции давит дальше, происходит рывок и оружие дергается. Знакомая многим картина. Как устранить этот момент? Я сейчас тупо спуск тренирую в холостую, от того что стараюсь чтобы этого не происходило, эффект не уменьшается. И конус из бумаги на палец нацепляю, как в книжках советуют, толку то что я вижу как оно дергается, палец то не останавливается от этого.

Подскажите пожалуйста может есть тут люди кто тренировался с инструктором или может быть инструктора тут есть, какие упражнения поделать вспомогательные и действенные, чтобы доведя спуск палец дальше не дергался??? У нас в глубинке нет тиров и инструкторов, а научиться стрелять нормально очень хочется ) Буду очень признателен.

мебиус
23-12-2016 02:13 мебиус
quote:
Тут мы немного укусим мебиуса за его "линейную зависимость", которую онпризывал "держать в кулаке"

Спасибо, что не откусили по недоразумению. Линейную зависимость вы можете сами нарисовать и посчитать, если вспомните свой стрелковый опыт за прошлую жизнь и выставите значения усилия спуска и усилия хвата в управлении оружием в разных техниках стрельбы, разных моделей КС и во всех существовавших упражнениях в этих двух осях координат. Вы получите три зоны: отсутствия контроля оружия в хвате при обработке спуска, зону управления оружием от юниора до профи и зону разрушения управления спуском.
quote:
Принципиальный-то вопрос: не вырабатывает ли "доведенный" спуск вредные навыки?

А стоит ли вырабатывать навык управления идеальным спуском, которого не существует в природе? Идеал спуска для каждого свой, и для каждого упражнения, и для каждых условий применений оружия, и для любого отдельно взятого ствола - нет двух одинаковых. Имея полувековой опыт стрелковой подготовки считаю, что следует учить основным принципам управления спуском и навыкам работы с любым спуском на любом оружии в любых условиях, если позволяет время и условия учебного процесса. Но почему-то основная толпа представляет лишь начальные упражнения примитивной статики, не имея ни малейшего представления о всем спектре техник владения и применения КС.
quote:
И тогда последующий провал спуска приобретает решающее значение:

Да,провал негативно сказывается на статичной классической стрельбе, но без остаточного хода спускового крючка, так можно назвать провал, невозможно работать в динамике по подвижным целям, а КС применим именно в скоротечных огневых контактах на дистанциях ТТХ этого вида оружия. Не будем разбирать последний шанс комиссара, приведение приговора, светские дуэльные варианты и умирающий классический стрелковый спорт - понос, судороги, смерть. Вот вам и весь ... без остатка, и что остается? Спуски статичного и динамичного применения КС отличаются в корне и это требует "доводки" спуска под условия применения КС, нормативные требования и в редчайших случаях под индивидуальные особенности самого стрелка. Все остальное бред неудачников, неучей и фантазеров.
Gioser
23-12-2016 07:44 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

но без остаточного хода спускового крючка, так можно назвать провал, невозможно работать в динамике по подвижным целям


Работают же стендовики как-то с "сухим" спуском по тарелочкам и не жалуются.
Да и остаточный ход спуска еще не обязательно провал.
Провал, скорее, резкое уменьшение усилия спуска после срыва курка.
В некоторых моделях провал убран конструктивно, а остаточный ход есть.
И еще о терминах: динамическая стрельба - что под этим понимать?
Стрельба в движении? По движущейся мишени? Или их сочетание?
Стендовая стрельба это динамика или нет?
А ходовая охота на взлетающего из-под ног перепела?
av39
23-12-2016 17:28 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

следует учить основным принципам управления спуском и навыкам работы с любым спуском на любом оружии в любых условиях, если позволяет время и условия учебного процесса


Разверните мысль, пожалуйста, пошире.
Сюда входит и матчевый с 5гр спуском и Макаров самовзводом?
мебиус
23-12-2016 20:39 мебиус
quote:
Сюда входит и матчевый с 5гр спуском и Макаров самовзводом?

Если это необходимо, но не обязательно, а 5 гр на матчевом даже не глупость ... значительно хуже и если этого не осознаете, то о чем рассуждать? Не хотелось менять сложившееся впечатление.
quote:
как-то с "сухим" спуском по тарелочкам

Сухой - значит короткий с четко выделенным началом рабочего хода, практически мгновенным срывом боевого взвода и никак не оговаривается остаточный ход спуска. Упускаете из внимания, что стендовики держат ружью двумя руками и кисть на спуске работает отлично от пистолета.
quote:
А ходовая охота на взлетающего из-под ног перепела?

Почти, если не останавливаться и опять же это пучок дроби, длинный ствол, две руки.
Опять не желание подумать, а свалить кучей пустых вопросов.
Аркон
23-12-2016 21:29 Аркон
quote:
Изначально написано мебиус:
Прежде, чем обсуждать методы (зачастую совсем бредовые) освоения управления спуском ручного огнестрельного оружия, следует отделить мух от котлет - определить условия производства выстрела, вид и модель оружия и боеприпаса, требования к характеристикам спуска и удержанию (управлению) оружием.

Условия производства выстрела - охота, в основном по движущейся цели.
Сайга-12, 12 калибр, насадка парадокс, боеприпас пулевой патрон. Дистанция до 35 м.
Требования к характеристикам спуска - ??? - затрудняюсь ответить, в общем, при холостом выстреле мушка дергается. Чтоб не дергалось ничего, такие требования. Удержание в основном стоя с рук. Я конечно поэкспериментировал стараясь довести направление движения пальца до параллельного каналу ствола, эффект уменьшился, но не исчез. Какие методы тренировки Вы посоветовали бы???

Стреляю то лет 15 из них 5 с гладкого, но принцип много много стреляй и результаты пойдут в гору не работает! Наставников естественно не было, где ж их взять ) Частые промахи на охоте навели на правильную мысль что надо не просто учиться а переучиваться. Можно сказать только вот начинаю учиться по правильному. Открыл для себя много нового, и если по большей части понятно, то спуск ставит в тупик - ну никак он не хочет управляться. Даже если палец идет параллельно, когда он срывается, все равно дергает всю систему в какую либо сторону. Есть конечно попадания точно в цель, но мало. Просто много много холостить? Считать что добиться нужно именно равномерности и единообразности спуска, а на провал забить? Так примерно? Или можно как то остановить провал??? Просто хочется знать как тренироваться правильно, к чему стремиться. По движущей цели пока не замахиваемся, надо так понимаю по неподвижной для начала чего то добиться.

edit log

av39
23-12-2016 22:15 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

5 гр на матчевом даже не глупость ... значительно хуже и если этого не осознаете, то о чем рассуждать? Не хотелось менять сложившееся впечатление


Ну, во времена оны так стреляли некоторые топ-стрелки, и даже попадали и даже залазили на тумбочку. 5гр.- условный пример, если Вы этого не поняли. Сам я стрелял, после всяческих экспериментов ок.150гр, и даже попадал.
Вопрос был с неким подтекстом, который Вы не уловили. И касается он ПРИНЦИПИАЛЬНОГО различия работы мышц указательного пальца на спортивном оружии и остальном, куда входит и Сайга12 с пулевым патроном и парадоксом.
Gioser
24-12-2016 10:32 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

Опять не желание подумать, а свалить кучей пустых вопросов


Вопросы не пустые: ибо нет устоявшейся терминологии - динамическая, тактическая,
оборонная, практическая - каких только названий нет. И между ними в разных
комбинациях иногда ставят знак равенства.
Оттого и вопросы. Динамика - это стрельба в движении по движущейся мишени?
ОК, а стрельба с движущейся платформы (лодки, например) - это динамика или
статика? ИМХО, ответ неочевиден.
Далее, определив границы понятия динамической стрельбы, не получим ли мы
фиктивное (неприменимое на практике) явление, типа ножевого боя.
В теории он есть, а на практике это поножовщина с непрогнозируемым результатом.
Не окажется ли так, что перестрелка в движении более короткий путь в могилу,
по сравнению с тактикой "сначала нашел укрытие, потом открыл огонь" или
даже по сравнению с точным быстрым выстрелом из статики?
Неужто выстрел в движении точнее выстрела с места? Неочевидно; не зря же
для движущихся мишеней придумали дробь и автоматический огонь.
Даже танки стреляют с короткой остановки, а не подлавливают цель на ходу,
если не имеют стабилизатора пушки.
Опять же стендовики: не стреляют по тарелочкам из винтовок, хотя было бы
зрелищнее и разница в мастерстве, казалось бы, должна быть виднее.
Сейчас-то разница у мастеров (плюс-минус тарелка на три сотни выстрелов)
в районе статистической погрешности. Получается, стрельба пулей еще менее
кореллирует с уровнем мастерства, чем дробовая? И больше похожа на игру
"орел-решка"? Однако, отвлекся от темы.

Что касается вопроса от ТС, ответ же простой. Тут не требуется лезть
в глобальные проблемы.
У человека присутствует сдергивание при спуске, он пытается "вылечить" его
путем "остановки" пальца. Возможна ли такая остановка? На ДС возможна,
например, из АК в авторежиме научиться стрелять одиночными легко.
Вылечит "сдергивание"? ИМХО, нет. Для того же АК одиночный выстрел в
авторежиме считается ошибкой и признаком неумения контролировать спуск и
длину очереди.
Для КС финт с пальцем возможен только по описанной мной выше методе
с упором стреляющего пальца в рамку. Иначе никак. Доказательства?
Переведите АПС в режим "авто" и попробуйте отсечь с одной руки одиночный выстрел,
как выше для АК. Обнаружите противоположную проблему: трудно вообще
остановить очередь до окончания магазина.
В НСД по АПС такой вид стрельбы (с руки очередью) вообще запрещен,
как неэффективный.

ЗЫ. А как лечить "сдергивание" другими способами - это уже другие вопросы

Сорри за длинный пост, надеюсь, ничье самолюбие не задел. И уж точно не стремился...


Аркон
24-12-2016 14:40 Аркон
Наверное стоит уконкретить вопрос т.к. сколько специалистов столько и мнений ) Добиваться во что бы то ни стало останова пальца после срабатывания механизма, или же не ставить такую трудновыполнимую цель а работать над плавностью и единообразностью и про остановку даже голову не глумить? Собственно из знакомых никто остановить палец не умеет и не стремится ) Просто в теории, конечно, это даст исчезновение сдергивания как явления. А на практике, каждый может этого достичь при упорных тренировках, или это удел избранных с идеальной координацией движений, и надо мириться что провал есть и добиваться его однообразности??? Конечно поражает что самая казалось бы управляемая и точная часть тела как указательный палец, не такая уж и управляемая ) Даже возмущение какое то появилось, что с телом то не так )

Вопрос вообще не из того что совсем уж никуда не попасть, а об доведении техники если не до совершенства то до каких то высот выше среднего )

edit log

Gioser
24-12-2016 14:55 Gioser
quote:
Originally posted by Аркон:

Просто в теории, конечно, это даст исчезновение сдергивания как явления. А на практике, каждый может этого достичь при упорных тренировках, или это удел избранных с идеальной координацией движений, и надо мириться что провал есть и добиваться его однообразности?


В том-то и дело, что это не избавит от сдергивания, скорее всего.
В теории причина сдергивания - изменение тонуса мышц тела при нажатии на спуск.
Если тело "закаменело" полностью, кроме указательного пальца - сдергивания не
будет, как ни нажимай.
Причин изменения тонуса несколько, самая частая - ожидание выстрела.
Дело в теле, а не в пальце))

Грубо говоря, возникает нестабильная пара сил при нажатии на спуск:
палец жмет (одна сила), а противостоит ему плечо (другая сила).
Это потому, что тело ожидает удар отдачи. Вот именно эту пару и надо
сделать нулевой, независимой от спуска. Не напрягать плечо до спуска, и не расслаблять после.
Усилие вжатия приклада в плечо должно быть постоянным.
То же относится к тонусу всех мышц тела во время выстрела...

Интуитивно Вы это понимаете, когда стремитесь "выключить" палец,
чтобы он не создавал эту пару сил (палец-плечо).

"Мухи - отдельно, котлеты - отдельно" (с) мебиус
То-есть, спуск - мышцами кисти, удержание - мышцами рук и корпуса.

edit log

Gioser
24-12-2016 16:17 Gioser
quote:
Originally posted by Аркон:

Конечно поражает что самая казалось бы управляемая и точная часть тела как указательный палец, не такая уж и управляемая ) Даже возмущение какое то появилось, что с телом то не так )

Тут ответ...


мебиус
24-12-2016 19:00 мебиус
[QUOTE]Изначально написано Gioser:
[b]

Тут ответ...

Это не ответ, отсутствует моторика управления инструментом.

edit log

мебиус
24-12-2016 19:10 мебиус
quote:
во времена оны так стреляли некоторые топ-стрелки, и даже попадали

?????????????????
quote:
Сам я стрелял, после всяческих экспериментов ок.150гр, и даже попадал.

Ближе к истине - верю, тогда нечего ... про каких-то топов.
quote:
Вопрос был с неким подтекстом, который Вы не уловили.

Я по возрасту туповат для намеков и могу действовать только конкретно)))
Уму не растяжимо, к чему отнести сайгу с парадоксом? Изначально этот раздел строили под КС, но нынешний бордель смешал нормальную ориентацию)))
Прошу пардону....

edit log

мебиус
24-12-2016 19:51 мебиус
quote:
В теории он есть, а на практике это поножовщина с непрогнозируемым результатом.

Вы намесили фарш, как жулики торговцы. Навыки дает, элементы прогноза дает, шанс на выживание повышает, так какого ... вам еще надо - другого нет.
До последних времен работать в движении по подвижным целям мог только хороший профи, сейчас появились отдельные писишники, но они все на учете, а значит шанс еще остался, а это дорогого стоит.
С авто АПС знаком еще с 70-х годов, в те же годы на моих глазах снайпер ОМСДОНа в годы ВОВ и заслуженный тренер СССР из наградной мелкашки бил утку влет.
quote:
по описанной мной выше методе с упором стреляющего пальца в рамку. Иначе никак.

С такими пальцами можно поковырять в носу через анальное отверстие. Другие руки потеряют управление оружием.
quote:
То-есть, спуск - мышцами кисти, удержание - мышцами рук и корпуса.

Мышца указательного пальца находится в предплечье, а удержание не только тонус мышц, но и статичный баланс, и динамичный баланс импульса отдачи при образовании угла вылета.
Что касается лечения - к доктору.
quote:
В теории причина сдергивания - изменение тонуса мышц тела при нажатии на спуск.

Не только.
quote:
Грубо говоря, возникает нестабильная пара сил при нажатии на спуск: палец жмет (одна сила), а противостоит ему плечо (другая сила).

На мой взгляд значительно сложнее.

edit log

av39
24-12-2016 20:08 av39
О, Носитель Света Высшей Истины стрелкового искусства!
С отвращением взирающий на жалкие потуги жалких людишек, возомнивших себя мастерами!
Снизойди с Сияющей Вершины Истинной Мудрости!
Просвети неразумных!
Если Вы не слышали и не опробовали разные методы работы со спуском, то это еще не означает, что и нет или что они не работают.
Есть метод работы "на расслаблении" есть метод "одностороннего нажатия", есть метод "бульдозера".
Первыми двумя работают спортивные стрелки (и поэтому у них плохо получается с боевого оружия), третий метод попытался раскрыть Потапов, но у него плохо получилось для понимания неофитами. А суть его я попытался раскрыть в 19 посте. В указательном пальце создается напряжение в сгибателях И(!) разгибателях, настолько большие, что натяжение спуска кажется писком комара на фоне атомного взрыва. Палец движется как бульдозер, сдвигающий кучку сухой травы. Вперед его толкает "чудовищная сила" сгибателей (двигателя), резко скакнуть вперед после сдвигания препятствия (срыва шептала) не позволяет сила разгибателей. Фактически сила натяжения спуска становится незаметной на фоне внутренних напряжений в сгибателях и разгибателях. На что и направлены упражнения в посте 19. (Второе направлено на выработку независимости силы удержания рукоятки).
ЗЫ. С натяжением спуска в 5-10 видел работу не одного и не 2-х. Суть в том, что палец НЕ касался спускового крючка, имелся зазор до 5мм, при расслаблении вытянутый ранее палец сгибался, по пути выжимая спуск.
CIC
24-12-2016 20:27 CIC
Ооо, вспомнил, спрошу и я совета.
Такая ситуация: при холостой тренировке спуск обрабатывается идеально, нет ни сдергивания, ни провала, мушка стоит как влитая. А вот при стрельбе боевым патроном наблюдается мандраж, идет повышенный разброс до 8ки по корове на 25 м. Причем это наблюдается только при стрельбе с правой руки и при прицельной стрельбе. При бесприцельной результат отличный. Вот интересная задачка
мебиус
24-12-2016 21:33 мебиус
quote:
Причем это наблюдается только при стрельбе с правой руки и при прицельной стрельбе.

Мое мнение, что это не мандраж, а разброс до 8-ки формируется углом вылета.
Сравните эту технику с техникой бесприцельной стрельбы в деталях - может проявится ошибка.
quote:
Есть метод работы "на расслаблении" есть метод "одностороннего нажатия", есть метод "бульдозера".

Простите мое невежество в терминах, отрекаюсь от Божественных титулов, про бульдозер вообще слышу впервые, одичал в отрыве от лидеров стрелкового спорта. С Потаповым знаком лично, но столь тонкие детали техники обсудить не удалось, его интересовали "вальты" - юные дебилы, как потенциальные покупатели его макулатуры, а не техника управления спуском.
В отношении 19 поста я уже говорил, что он пустой в отношении техники управления спуском. К тренировки хвата ничего не имею - понятие правильное, но давить яйца - что-то варварское, хотя близкое к сути.
quote:
Суть в том, что палец НЕ касался спускового крючка, имелся зазор до 5мм, при расслаблении вытянутый ранее палец сгибался, по пути выжимая спуск.

Оружием следует управлять, а это никак не относится к управлению - скорее случайный плевок в ту сторону. Это дурацкий крендель для матчевого и к реальной стрельбе не имеет отношения.
CIC
24-12-2016 21:41 CIC
quote:
Мое мнение, что это не мандраж, а разброс до 8-ки формируется углом вылета.
Сравните эту технику с техникой бесприцельной стрельбы в деталях - может проявится ошибка.

Мандраж все таки есть, видно как перед выстрелом ствол начинает дрожать.
А технику сравнить это мысль, надо снять на скоростную камеру, тогда должно быть хорошо видно. Спасибо, учтем.)
av39
25-12-2016 00:58 av39
quote:
Originally posted by мебиус:

техники управления спуском


quote:
Originally posted by мебиус:

Оружием следует управлять,


То есть, Вы хотите сказать, что ОДНОВРЕМЕННО следует управлять спуском и оружием? А если стрельба в движении и по движущейся цели- еще и организмом? Не многовато ли будет? Как известно, организм может хорошо выполнять только ОДНУ задачу.
Или хотя бы проясните, что Вы имели в виду под термином "управление".
ЗЫ Это не термины, это образные сравнения, для понимания сути.
quote:
Originally posted by CIC:

Мандраж все таки есть, видно как перед выстрелом ствол начинает дрожать


И усилие на спуске (ощутимое) резко возрастает, а выстрела все нет?

edit log

CIC
25-12-2016 02:52 CIC
Спуск сухой, почти, с малой протяжкой. Стрельба велась из ППК, кстати)
Он очень информативен, скорее дело или в психологии или в мышце...???
av39
25-12-2016 03:03 av39
quote:
Originally posted by CIC:

дело или в психологии или в мышце...???


quote:
Originally posted by av39:

усилие


quote:
Originally posted by av39:

ощутимое


quote:
Originally posted by av39:

а выстрела все нет


Попробуйте просто ответить на вопрос. Если не помните ощущений- постреляйте и напишите.
  всего страниц: 17 :  1  2  3  4  5  6 ... 14  15  16  17