вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 17 :  1  2  3  4  5 ... 14  15  16  17 
Автор
Тема: Отработка спуска
Аркон
16-12-2016 22:53 Аркон    первое сообщение в теме:
Когда нажимаешь на спуск, преодолеваешь указательным пальцем усилие, а когда механизм срабатывает, усилие пропадает, и палец по инерции давит дальше, происходит рывок и оружие дергается. Знакомая многим картина. Как устранить этот момент? Я сейчас тупо спуск тренирую в холостую, от того что стараюсь чтобы этого не происходило, эффект не уменьшается. И конус из бумаги на палец нацепляю, как в книжках советуют, толку то что я вижу как оно дергается, палец то не останавливается от этого.

Подскажите пожалуйста может есть тут люди кто тренировался с инструктором или может быть инструктора тут есть, какие упражнения поделать вспомогательные и действенные, чтобы доведя спуск палец дальше не дергался??? У нас в глубинке нет тиров и инструкторов, а научиться стрелять нормально очень хочется ) Буду очень признателен.

Аркон
20-12-2016 15:49 Аркон
quote:
Изначально написано VladiT:
Мне кажется, имеет смысл уточнить, идет ли речь о сдергикании (увод оружия от рефлекторного роста давления руки на рукоятку при исчезновении сопротивления спуска) - или о влиянии удара спуска о ограничитель после срыва с шептала.

И то, и то. Сначала бы первое побороть )

Аркон
20-12-2016 16:39 Аркон
quote:
Изначально написано av39:

Если палец работает правильно и ЕДИНООБРАЗНО от выстрела к выстрелу, то вздрагивание оружия при изменении системы сил можно компенсировать пристрелкой (не забудьте про единообразность!).

Пожалуй Вы правы, надо работать над плавностью и единообразностью, правильным хватом и контролем напряжения других мышц кисти и руки, а идею остановить палец насовсем, оставить на будущее как идеал к чему стремиться. Сильная одержимость идеей остановить палец совсем - а достижение этого очень мне кажется сложно - только вредит. Сложилось впечатление - со знакомыми охотниками пообщался - никто вообще этой темой не заморачивается ) Однако, достичь такого хотелось бы, полной остановки, речь о том что не надо мне ждать наверное быстрых результатов а больше внимания уделять плавности и правильности а со временем глядишь плавность и дойдет до останова...

edit log

zav.hoz
20-12-2016 23:51 zav.hoz
Провал спуска убирается простым приспособлением под названием триггер-стоп (винтик на спусковом крючке, отрегулированный до точки спуска), на многих хороших пистолетах и револьверах он есть сразу, вот например на одном из моих он такой.

409 x 289
мебиус
21-12-2016 11:39 мебиус
Прежде, чем обсуждать методы (зачастую совсем бредовые) освоения управления спуском ручного огнестрельного оружия, следует отделить мух от котлет - определить условия производства выстрела, вид и модель оружия и боеприпаса, требования к характеристикам спуска и удержанию (управлению) оружием. И, если сможете, подумать, проанализировать, изучить детали и способы решения возникших вопросов и задач и уже на основе этой базы формировать методику обучения управления спуском в определенных условиях производства выстрела. Нет универсального способа управления спуском, соответственно и методы обучения различны.
Чтобы было над чем задуматься, скажу, что простые алгебраические функции описывают линейные зависимости характеристик спуска различных моделей КС от условий хвата и управления оружием в различных условиях производства выстрела, что анализ существующих стрелковых техник определит физические требования к спуску, что не без оснований ведущие стрелки неделями доводят спуски с помощью лучших оружейных техников.
Да, и держите яйца в горсти)))

edit log

Gioser
21-12-2016 15:24 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

Нет универсального способа управления спуском


Естественно...
Но, выражение "ровная мушка + плавный спуск" - заповедь уже почти библейская.

А провал спуска был, есть и будет - такова конструкция оружия.
Заниматься "остановкой пальца" после провала смысла нет; хотя такой трюк и
возможен, но практического смысла не имеет.
"Вам шашечки или ехать?": берем ПМ. Выжимаем спуск сгибом первой-второй фаланги так,
чтобы указательный палец уперся в рамку пистолета до выстрела.
Далее, наращиваем усилие на спуск давлением пальца в рамку. И не забываем про
"ровную мушку"
Результат: "линейная зависимость от условий хвата" (с)мебиус
превращается в нелинейную - давишь на палец со всей дури, а спуск
продвигается только тонусом второго сустава.
ЗЫ. Можно-таки добиться "остановки пальца" при спуске, если это самоцель...

edit log

мебиус
21-12-2016 15:45 мебиус
Вы положили всю горсть на все остальное, упираясь в рамку. И как в этом случае работать в динамике по подвижным целям? Разные техники и разные методы обучения.

edit log

Gioser
21-12-2016 15:54 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

И как в этом случае работать в динамике по подвижным целям?


Никак. В динамике по подвижным - тут по-другому надо.
А если самоцель "остановить палец" - так это вполне возможно.
av39
22-12-2016 01:42 av39
quote:
Originally posted by Gioser:

самоцель "остановить палец"


Пост 19. Это не стеб, как может показаться.
quote:
Originally posted by мебиус:

Прежде, чем обсуждать методы (зачастую совсем бредовые) освоения управления спуском ручного огнестрельного оружия, следует отделить мух от котлет - определить условия производства выстрела, вид и модель оружия и боеприпаса, требования к характеристикам спуска и удержанию (управлению) оружием. И, если сможете, подумать, проанализировать, изучить детали и способы решения возникших вопросов и задач и уже на основе этой базы формировать методику обучения управления спуском в определенных условиях производства выстрела. Нет универсального способа управления спуском, соответственно и методы обучения различны.
Чтобы было над чем задуматься, скажу, что простые алгебраические функции описывают линейные зависимости характеристик спуска различных моделей КС от условий хвата и управления оружием в различных условиях производства выстрела, что анализ существующих стрелковых техник определит физические требования к спуску, что не без оснований ведущие стрелки неделями доводят спуски с помощью лучших оружейных техников.


Вы уж отделите мух от котлет. Или на основе анализа "железа" создавать методики, или на основе анализа методик создавать "железо".
ЗЫ. Простое алгебраическое описание работы мышц можно рассматривать только в 1 приближении, с очень невысокой точностью- вспомните, пожалуйста,хотя бы про запястный канал.
ЗЗЫ. Оружейный техник у спортсменов встречается чуть реже, чем полярное сияние на экваторе. И не царское это дело оружейного техника- доводить спуски- на это ружейный мастер есть (а он встречается чуть чаще, чем полярное сияние на экваторе).
CIC
22-12-2016 02:25 CIC
quote:
"Вам шашечки или ехать?": берем ПМ. Выжимаем спуск сгибом первой-второй фаланги так,
чтобы указательный палец уперся в рамку пистолета до выстрела.
Далее, наращиваем усилие на спуск давлением пальца в рамку. И не забываем про
"ровную мушку"

Уууу, кажись лет через десять мы поймем все прелести управления спуском. Такое ощущение, что Мир таки стал оплотом умственно неполноценных.

Gioser
22-12-2016 07:58 Gioser
quote:
Originally posted by CIC:

Такое ощущение, что Мир таки стал оплотом умственно неполноценных.

"Дура не дура, а двадцать рублей в день имею." (с)

Как ни странно, а только эта метода и работает.
Изюминка в том, что упертый в рамку и напряженный палец
даже при сильной отдаче (и приходе затвора в переднее положение тоже)
работает как тот самый механический триггер-стоп (винтик на спуске).
Рамка колеблется вместе с пальцем, образуя жесткую систему.
В любом другом случае возвращающийся затвор "ловится" спусковым крючком,
дожимая его полностью. Время возврата затвора менее 0,1сек, что
исключает сознательный контроль за изменением усилия на спуске.

Другое дело, что практического применения эта техника не имеет, конечно.
Тем более, при скоростной динамической стрельбе.
Но каков вопрос ТС - таков ответ: добиться "остановки пальца" теоретически можно,
но практически не нужно. ИМХО

Потому не вижу смысла "отделять мух от котлет" и спорить что раньше явилось-
курица или яйцо (метода или железо). Работаем с тем, что имеем.
В старых Береттах и в Нагане провала спуска вообще нет, однако особых
преимуществ от этого как-то не замечено.

ЗЫ.Есть автоматы, в которых режимы огня меняются усилием нажатия на спуск.

edit log

мебиус
22-12-2016 10:50 мебиус
"Пост 19. Это не стеб, как может показаться."
- Какой уж тут стеб? Если только для всеобщей побудки. Пора просыпаться, коллеги. Предложение 19 поста рабочее, формирует абсолютно правильное восприятие тонусов фиксации оружия - хвата, но не управление спуском.
Gioser
22-12-2016 12:20 Gioser
quote:
Originally posted by мебиус:

Предложение 19 поста рабочее, формирует абсолютно правильное восприятие тонусов фиксации оружия - хвата, но не управление спуском.

Плюсы:
1) Управление спуском не формирует, но участвующие в нем мышцы дает почувствовать.
2) Частично помогает "отвязать" указательный палец от остальных мышц кисти.

Минусы:
1) в том, что не выявляет паразитные (лишние) напряжения мышц руки.
2) в том, что характер "нажатия" при подъеме гирьки не соответствует
характеру нажатия на спуск (формируется неправильный мышечный стереотип),
ибо усилие спуска это нарастание усилия от нуля до максимума. Предложил бы
вместо гирьки применять пружину нужной жесткости.

Для дальнейших размышлений хотелось бы услышать мнение участников
по такому вопросу:
Как вы считаете, должен ли характер усилия нажатия на спуск зависеть от
характера спуска конкретного экземпляра оружия или нет? Ну, то-есть,
стОит ли приспосабливаться к конкретному пистолету или, наоборот, надо тренировать
управление спуском до максимально однообразного усилия (хотя бы в рамках одной
модели оружия) на разных пистолетах?
Упрощая совсем, лучше допилить спуск личного пистолета до комфортного или
учиться стрелять из любого случайно выбранного пистолета той же модели?
ИМХО, это будут отличающиеся методики тренировки управления спуском.

edit log

CIC
22-12-2016 13:39 CIC
quote:
Упрощая совсем, лучше допилить спуск личного пистолета до комфортного или
учиться стрелять из любого случайно выбранного пистолета той же модели?

Все зависит от желаемого результата. Если хотите высот- надо пилить.
Gioser
22-12-2016 13:58 Gioser
quote:
Originally posted by CIC:

Если хотите высот- надо пилить.


Постоянно в горах "рысачить" по серпантинам на полноприводной личной БМВ,
а потом сесть в заднеприводный ее вариант из проката
и поучаствовать в реальной гонке преследования
Органы управления те же, рефлексы наработаны, а результат может оказаться
в итоге плачевным.
При одном уровне мастерства дилемма - что лучше: узкая специализация или
широкий профиль? Получается, высоты или выживаемость - это альтернативы?
CIC
22-12-2016 14:17 CIC
quote:
Получается, высоты или выживаемость - это альтернативы?

Все зависит от того, что нужно. Со спуском без доводки, можно и попадать и стрелять, но не так точно и предсказуемо. Ставить вопрос или или, не корректно. Научившись стрелять с доведенным спуском, можно попадать и со стандартным. В условиях перестрелки, разницы особой не будет, +/- 5 см на 5-7 м роли не играет. Но если хочется попадать по гильзам/монеткам/картам, тогда надо и оружие под это дело дорабатывать.
Gioser
22-12-2016 16:02 Gioser
quote:
Originally posted by CIC:

Ставить вопрос или или, не корректно.


Тут именно вопрос с позиции методики обучения. Понятно, что если уметь стрелять
с доведенным спуском, то и со стандартным худо-бедно, но тоже получится.
Принципиальный-то вопрос: не вырабатывает ли "доведенный" спуск вредные навыки?
К примеру, привыкнув стрелять из ПМ с убранным в ноль провалом спуска,
не будет ли стрелок "сдергивать" из стандартного ПМ в реальной ситуации?
А ПМ в этом отношении капризен, ошибок не прощает - дает полметра в сторону,
метр вниз легко - таких реальных случаев множество.
Если конкретизировать, то есть два пути: тренировать некий универсальный
навык, учитывающий все возможные недостатки стандартного оружия (тяжелый
спуск, неравномерный спуск, провал спуска и т.д.)
или тренировать специальный навык на максимальный результат с "доведенным",
избавленным от недостатков, оружием. Стоит ли тратить силы на обучение
навыку компенсации провала спуска, если можно "выпилить" этот провал в ноль?

ИМХО, в реальных условиях стрелок, обученный стрелять "из чего попало"
имеет бОльшие шансы против "тепличного" стрелка. Конкретный пример:
член команды по служебной стрельбе областного МВД, сотрудник ППС,
из табельного ПМ выпустил весь магазин в убегающего бандита и ни разу не попал.
Потом ругался, что ему в табель "кривой" ПМ выдали. Из 90-х..

edit log

CIC
22-12-2016 16:32 CIC
Мой опыт, говорит о том, что усилие спуска меньше влияет на результат, чем характер спуска. Как пример попробуйте пострелять самовзводом из ППК и ПМ, разница просто чудовищная, при условии того, что самовзвод у ППК около 8 кг из него гораздо точнее получается стрелять. Вот тут играет роль провал СК, причем провал резкий и неконтролируемый( применительно к ПМ, при стрельбе самовзводом). Уменьшенное же усилие спуска, на мой взгляд, при сохранении длины хода СК, лишь дисциплинирует.
Я также рассуждал на эту тему, продолжительное время не доводя своего оружия, а стреляя из него так, как оно было. В результате упираешься в некий барьер, выше которого подняться нельзя. Доводка же оружия под себя дает возможность шагнуть дальше. Но у меня с этим проще, есть мое оружие и им пользуюсь я. Как показывает стрельба из других видов и моделей, хуже не становится. Но это можно проверить и экспериментально. Можно двух трех подопытных потренировать на доведенном оружии, а потом выдать стандартный вариант и сравнить результаты.
CIC
22-12-2016 16:34 CIC
quote:
Конкретный пример:
член команды по служебной стрельбе областного МВД, сотрудник ППС,
из табельного ПМ выпустил весь магазин в убегающего бандита и ни разу не попал.
Потом ругался, что ему в табель "кривой" ПМ выдали. Из 90-х..

Не совсем корректно сравнивать, он же не обучался стрелять в "боевых условиях". А стресс или психологическая нагрузка влияет более чем значительно.
Gioser
22-12-2016 17:07 Gioser
quote:
Originally posted by CIC:

попробуйте пострелять самовзводом из ППК и ПМ, разница просто чудовищная, при условии того, что самовзвод у ППК около 8 кг из него гораздо точнее получается стрелять.


Пробовал
Тут мы немного укусим мебиуса за его "линейную зависимость", которую он
призывал "держать в кулаке"
Спуск самовзводом ППК имеет пик усилия от нуля до максимума задолго до
срыва курка, последние граммы-миллиметры выжимаются вполне ровно.
У ПМ, в принципе, также, но с меньшей нелинейностью.
И тогда последующий провал спуска приобретает решающее значение:
у ПМ он действительно чудовищный (в сравнении).
Для себя решал проблему так: отделяем мухи от котлет, самовзвод отдельно,
спуск для выстрела отдельно.
Выработал навык выжима самовзвода до "почти выстрела". Это не так сложно,
как может показаться. До состояния "еще чуть-чуть нажать и будет выстрел".
Сначала выжимаю, и только потом начинаю точно целиться...
И теперь пофиг, самовзводом или нет, из ПМ или ППК.
ЗЫ. из ППК не точнее, но-таки проще)

edit log

CIC
22-12-2016 18:20 CIC
Вот вот. Именно из-за того, что спуск ППК имеет понижение усилия в конце хода СК, его удобно использовать. Тоже в принципе, касается и режима СА при стрельбе из него. Ход и усилие СК на ППК гораздо ровнее и мягче, чем у ПМ.
У ПМа есть одна проблема, которая заключается в некотором различии размеров шептала. Что непосредственно влияет на характер спуска, в том числе и самовзводом. Одно шептало может дать прогнозируемый срыв курка с боевого взвода и соответственно проще попадать, а другое может дать значительное усилие и резкий срыв, который невозможно прочувствовать.
  всего страниц: 17 :  1  2  3  4  5 ... 14  15  16  17