Guns.ru Talks
  Методика подготовки стрелка
  А насчёт флэша, кстати... ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 21 :  1  2  3  4 ... 18  19  20  21 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   А насчёт флэша, кстати...
  версия для печати
Бывший
30-5-2016 08:13    

Он пистолетчикам вообще нужен?

В современных программах подготовки стрелка обычно есть тема флэша. Насколько он нужен пистолетчикам? В спорте да, особенно в мажорных классах по одиночной близкой мишени проще садануть флэшем, затратив на неё меньше полсекунды. А по группам мишеней, - уже проверено опытными спортсменами, - вместо флэшей гораздо лучше стрелять равномерным плавным темпом, так сохраняется достаточно высокая прицельность стрельбы, и скорость за счёт переносов.

Поэтому вроде как флэш нужен в основном в боевой стрельбе. В основном инструктора объясняют флэш тем что два попадания убойней чем одно, или что хоть один из двух выстрелов да и попадёт.
На это Андрей Кочергин уже давно высказывает справедливые возражения. Во-первых даже одно точное попадание и так выводит из строя или убивает противника. Во-вторых трата боеприпасов в бою. А в третьих во флэше прицельным будет только первый выстрел, второй уже полетит просто в сторону цели. Да и то, даже первый выстрел получится не очень точным, раз уж стрелком заранее задумано дёргать спуск.
Сергей Козлов (спец по подготовке телохранителей), тоже рассматривал флэш. И объяснял он его тем, что флэш нужен только для стрельбы по бронированному противнику. Якобы флэш сбивает с ног при попадании в бронежилет.
Однако в одном из учебных фильмов, кажется, производства того самого центра подготовки в котором преподаёт Козлов, показывается подготовительное психологическое упражнение "Пулеулавливатель". Обучаемый одевает броник 3-5 класса, вешает поверх него белую пластиковую тарелку, а инструктор из ПМ или ИЖ-76 стреляет по этой тарелке, т.е. по бронику. И в фильме что-то незаметно чтобы обучаемый хоть сколько-нибудь шелохнулся бы от попадания пули в бронежилет! Даже выражение лица не меняется. Я так думаю что и с флэшем особой реакции не будет, какое уж там сбивание с ног.
Буквально вчера ещё говорил на эту тему со знающим человеком, что кстати и сподобило меня на создание этого топика. Так он говорит что по бронику ты хоть очередь из пистолета высади, особого эффекта это иметь не будет.

Так зачем тогда нужен флэш? Я предполагаю что из автоматического оружия он вполне сбивает с ног, там же энергетика выстрела приличная. А из пистолета, поразмыслив, прихожу к выводу что он нужен только в психологическом плане, т.е. когда противник появляется практически вплотную к тебе, и представляет собой неиллюзорную угрозу, то само собой у тебя появится естественное желание взять и у***ть. Флэшем. Или вообще высадить весь магазин. А так, больше не знаю тогда зачем он нужен.

А вы как думаете?

edit log


 

 
VladiT
30-5-2016 09:36    

quote:
А вы как думаете?

Я думаю, каждый зарабатывает как может. Отработка любого приема занимает определенное время и ресурсы, а это оплачивается. Вполне можно предположить, что и в дальнейшем будут выводить на первый план навыки, обучение которым более выгодно в коммерческом плане - затратно, длительно и легко фиксируется как достижение либо недостаток.

Несложно замутить например, тему что флэш хорошо, но "в настоящем бою вас спасут только тройки, а лучше = четверки". И появится перспектива нового заработка на преподавании и оттачивании нового высосанного из пальца "совершенства". Надо же их чем-то занять, да чтобы времени и патронов побольше тратилось - бизнес.

Что поделать - это общий процесс, не только в тренировках. По насыщении рынка, товарно-денежные отношения заставляют именно впаривать товар, на самом деле совершенно ненужный. А тренинг - тот же товар, и здесь все как везде.

Тут важнее другое - не наносит ли вреда высосанный из пальца в коммерческих целях навык. На мой взгляд, отработка флэш вреда не наносит, это полезно для отработки удержания.

edit log

Gioser
30-5-2016 10:50    

quote:
Originally posted by Бывший:

Он пистолетчикам вообще нужен?



А боксеру отработка "двойки-тройки" нужна?
Ведь для нокаута и одного удара достаточно...

Во-первых, тренировка флэша означает тренировку умения контролировать оружие, ярко выявляет все дефекты хвата и удержания.
Во-вторых, по вооруженному противнику стрельба ведется до появления
видимых признаков поражения. При этом далеко не всегда эти признаки
появляются сразу после попадания и каждая доля секунды чревата ответным
смертельным выстрелом.
Свеженький пример:
http://molonlabe.livejournal.com/245310.html
Расклад по времени в этом случае экстремальный - в случае промаха
второй прицельный выстрел уже бы не пригодился. Флэш еще дал бы какой-то шанс, а все что медленнее - уже смерть.
Но даже в менее скоростных сценариях целящийся в Вас противник вынудит Вас поторапливаться. И будете стрелять флэш даже, если не умеете.
Но лучше уметь.

Mavrex
30-5-2016 12:36    

Бывший
Бронежилет с цельной пластиной переносит энергию удара пули на всю площадь тела закрытого пластиной. Это первое.
Второе - энергия пули патрона пистолета ИЖ-71 (или 76)9Х17( а при съемках фильма С.Козлова "Азбука телохранителя" использовался "служебный" пистолет) ниже энергии пули патрона ПМ 9Х18.
Третье - "Флэшем" у нас многие называют все сдвоенные выстрелы, однако на самом деле это способ прицеливания:"flash of the sight", сам же способ стрельбы относится к различным видам "Молота".
Четвертое - даже .45 не "садит на жопу" и не "откидывает" - это не более чем миф. Применение сдвоенного выстрела связано по различным версиям связано с тем, что "одно попадание не приводит к эффективному поражению цели, в то время как наложение импульсов двух попаданий влечет за собой гораздо большее травматическое воздействие на внутренние органы", фразу привожу по памяти, и источник сейчас не укажу, так что возможна неточность в формулировке.
Пятое - при всем уважении к Кочергину, как человеку сделавшему немало для популяризации ножевого боя в плане огневой он зачастую демонстрирует и несет отсебятину. Только в одном случае точное попадание может выводить из строя, это при точном попадании в определенную зону головы. И то не дает стопроцентной гарантии, почитайте у Д.Самойлова в книге "Основы личной безопасности" главу "никаких гарантий".
Шестое - при правильном удержании короткого ствола, правильной изготовке, обработке спускового крючка и тайминге разброс между попаданиями даже при стрельбе не "парой" а серией будет незначительным. При работе с автоматического на близких дистанциях - аналогично.
Седьмое - не смотря на то, что "энергетика автоматического оружия значительно больше чем пистолета" - у них разные механизмы воздействия на цель, есть такие термины как "проникающая способность" и "останавливающая способность".
Ну и "главное" на сегодняшний день различные инструктора начинают по разному смотреть на "режимы ведения огня", но трезво оценив разные позиции можно прийти к выводу, что "молот", "мозамбик", "1-2-1" для "профессионалов", а для не имеющих регулярного тренинга и поддержания навыков в результате влияния стресса скорее всего будет ведения огня до !визуального поражения цели", тобто пока цель не ляжет
Александер.Ф
30-5-2016 16:55    

quote:
сбивает с ног при попадании в бронежилет.

Что противоречит третьему закону Ньютона. Тогда и стрелок должен получить равный удар и упасть.
Теперь о дабл тэпе: Речь о боевом оружии, а не о спортивном бластере с ослабленной возвратной пружиной. По началу второй выстрел уйдёт вниз. Насколько - зависит от дистанции и особенностей стрелка (мозг-палец). В процессе отработки попадания будут сближаться. Почти гарантированная нейтрализация обеспечивается 5 попаданиями пуль калибра 9Х19. Может хватить и одного, первого ли. третьего или ещё какого при нанесении соответствующего повреждения.
quote:
даже одно точное попадание и так выводит из строя или убивает противника.
Если нужные зоны не прикрыты броником или (не дай Б-г) поясом со взрывчаткой. Поэтому бывают ситуации, когда стрелять приходится в низ живота/таз. А там перебил ли кость и уложил или нанёс тяжёлые повреждения, но которые скажутся потом - вопрос статистики. А начинают со сдвоеных выстрелов, когда расстояние между попаданиями снижается - можно добавить и третий.
Бывший
30-5-2016 19:19    

Ну т.е. флэш в пистолете нужен:

1. как учебное упражнение
2. как стрельба в стрессовой экстремальной ситуации на близкое расстояние. Но в этом случае какой бы ни был профи, я думаю он тупо высадит в противника весь магазин за пару секунд, вот и весь флэш. Мне рассказывал один человек как он в экстремальной ситуации за пару секунд опустошил магазин АКМ, переводчик стоял на одиночном огне То же самое скорее всего получится и с пистолетом в руках.

quote:
Originally posted by Mavrex:

не смотря на то, что "энергетика автоматического оружия значительно больше чем пистолета" - у них разные механизмы воздействия на цель, есть такие термины как "проникающая способность" и "останавливающая способность".



Нет, я имею в виду выстрел из автоматического оружия по тяжёлому армейскому бронежилету. Не пробьёт, но видимо эффект будет как от удара молотком по корпусу. Я думаю что флэш по бронику из автоматического оружия вполне способен свалить с ног.
quote:
Originally posted by Mavrex:

"мозамбик"



Вот-вот. По изначальной задумке третий точный выстрел делается именно по уже сбитому с ног противнику. И накой тогда нужен этот мозамбик в пистолете, если он с ног не валит? С автоматом-то конечно, наверно сработает. А с пистолетом?

edit log

Александер.Ф
30-5-2016 19:54    

quote:
тупо высадит в противника весь магазин за пару секунд,

Попадания смещаются вниз. Чем выше тренированость тем расстояния между попаданиями будет меньше. Значит больше пуль попадёт в корпус, но неизбежно пойдут вниз. 17-18 патронов - хорошо 5 будет в корпусе, остальные в земле.Поэтому 2-3 выстрела и коррекция зрением.
quote:
То же самое скорее всего получится и с пистолетом в руках.
Опыт показывает, что это не так. 20-ти летние ребята стреляют контролируемо, правда КМБ+подготовка по специальности занимает полтора года.
quote:
но видимо эффект будет как от удара молотком по корпусу.
Опять напомню 3 закон Ньютона. Никого выстрел не валит, не отбрасывает. В спецподразделении первый идёт со щитом. Если бы валил, то в чём проблемма, вали его выстрелом в щит, а потом все открыты. Ан нет.
quote:
И накой тогда нужен этот мозамбик
Мозамбик - это другое. 2 выстрела в центр массы и 1 в голову.
Mavrex
30-5-2016 22:43    

Александер.Ф
Уточняющий вопрос можно? С какого ... второй выстрел ниже? Тем более из автомата калашникова, к примеру, который при серийной стрельбе и стрельбе очередями "ведет" вправо вверх?

Бывший
Есть така передача "Разрушители легенд" так вот там в одной из серий цикла "Мифы Голливуда" рассматривали миф, что пулей человека отбрасывает. Стреляли по своему манекену по имени "Бастер" так и не добились "отбрасывания". Правда работали одиночными, но, если не изменяет память и с гладкого длинноствола. До речи, кинетическая энергия пули выпущенной с дробовика в разы больше автоматной, а по сравнению с пистолетной в десятки раз. Кстати вообще легенда про сдвоенный выстрел, по крайней мере в наших краях, звучала так:" первая пуля останавливает бегущего на сотрудника противника, вторая валит с ног". Вот только в сети более чем достаточно видео перестрелок, если и падают, то не назад и не из-за кинетической энергии пули.
Что до "Мозамбик", то на теренах бывшего СССР в свое время название упражнения звучало как:"Стрельба по противнику одетому в бронежилет".

filin
30-5-2016 23:04    

quote:
Стреляли по своему манекену по имени "Бастер" так и не добились "отбрасывания".

Не отбрасывает манекен или труп.А человека часто отбрасывает.Т.е. это явление - возможная реакция на болевой раздражитель,а не следствие "пулевого удара". "Разрушители легенд" не истина в последней инстанции.
Лучше обсуждайте технические особенности серийной стрельбы,чем применение этой техники по живым людям.Хреновая тема.
Mavrex
30-5-2016 23:36    

Филин
Так о том и разговор, шо не пуля виновата... Подводя итог - взаимосвязь "флэша" и "отброса" не более чем миф. Сам "флэш" в подразумеваемом топикстатретом виде - обобщенное название серийной стрельбы по два выстрела на территории бывшего СССР. На сегодняшний день пользуют термин "молот". За сим таки да, тему работы по "цели" закрываю.
CIC
31-5-2016 01:54    

quote:
На это Андрей Кочергин уже давно высказывает справедливые возражения.

Непререкаемый эксперт в области огнестрельного оружия? )))

1- "Флеш"-двойка родилась, как необходимость мгновенной нейтрализации.
2- "Мозамбик" родился от Купера, как гласит легенда его ученик дал двойку,но был бронежилет и он добавил еще один выше, потом это начали отрабатывать именно для этих ситуаций.
3- Одного попадания может хватить, а может и нет. Попадание в голову даже по касательной выведет из строя на время или навсегда, как повезет.
ПЫСЫ Кстати двойка изначально стрелялась совсем не так, как это делают сейчас, чему были свои причины.
ПЫСЫСЫ От удара пулей иногда не просто откидывает, а с земли подкидывает, что гораздо интереснее. Но идти против экспертов никак невозможно.

Александер.Ф
31-5-2016 05:55    

quote:
Уточняющий вопрос можно? С какого ... второй выстрел ниже?

Слайд - затвор идёт вперёд и смещает ствол вниз. Было оговорено, что возвратная пружина - нормальная, а не ослабленная, как у спортивных бластеров.
Бывший
31-5-2016 06:35    

Не, ребята, я не про молот а именно про флэш говорю, там где сплит самый минимальный.
Кстати, часто бывает и так что на мишени обе дырки оказываются рядом друг с другом. Я думаю может быть потому что отдачей ствол подкидывает, а вторым нажатием на спуск пистолет сдёргивается обратно вниз близко к первоначальному положению.
quote:
Originally posted by CIC:

2- "Мозамбик" родился от Купера, как гласит легенда его ученик дал двойку,но был бронежилет и он добавил еще один выше, потом это начали отрабатывать именно для этих ситуаций.



Интересно у военных, походу любой удачный эпизод становится учебным упражнением Так выхват одной рукой и 3 выстрела по "головам" зелёных мишеней пришли из Чечни, - офицер успешно самооборонился от 3 боевиков. У фсб-шников тоже какое-то похожее упражнение есть, тоже со своей историей.
quote:
Originally posted by CIC:

ПЫСЫСЫ От удара пулей иногда не просто откидывает, а с земли подкидывает, что гораздо интереснее.



Вы шутите? В фильме "Азбука телохранителя" чел стоит ровно не шелохнувшись. А авторы фильма утверждают что сдвойка даже патроном 9*17 якобы может сбить с ног независимо от массы цели и наличия бронежилета. Ну-ну, оно и видно
quote:
Originally posted by filin:

Лучше обсуждайте технические особенности серийной стрельбы,чем применение этой техники по живым людям.Хреновая тема.



Ок, но к сожалению именно этот миф и хотелось бы разобрать. Скажем так - не по живым людям конечно, а так - может ли флэш опрокинуть достаточно большой вес. В принципе уже ясно что не может.
если что - не возражаю против закрытия или удаления темы

edit log

Бывший
31-5-2016 06:37    

А то-б из пулемёта тогда вообще можно было бы бронетехнику сметать с пути Дал очередь, и бмп сдуло
Бывший
31-5-2016 06:41    

quote:
Originally posted by CIC:

Непререкаемый эксперт в области огнестрельного оружия? )))



Нет, просто эту тему достаточно подробно разбирал он (даже с Крючиным беседовал), и Сергей Козлов. Два эксперта. Андрей рассматривал технический аспект, Сергей - практический. Больше не знаю кто подробно это рассматривал.
Надо бы "Разрушителям" идею подкинуть

edit log

Gioser
31-5-2016 07:06    

quote:
Originally posted by Бывший:

2. как стрельба в стрессовой экстремальной ситуации на близкое расстояние.
Но в этом случае какой бы ни был профи, я думаю он тупо высадит в противника весь магазин за пару секунд,
вот и весь флэш


Флэш не просто быстрая двойка, его отличительная особенность
- второй выстрел запрограммирован заранее в мозге, отменить его
после первого выстрела невозможно. Иначе, это уже "контролируемая двойка".
Владение техникой "флэш" как раз упорядочивает стрельбу и не дает
стрелку опустошить бездумно весь магазин.
Другая особенность флэша - психологическое воздействие на цель:
первый выстрел имеет меньшее останавливающее действие еще и потому,
что внимание цели сосредоточено на стрелкЕ. Первое попадание переводит
внимание цели на свою тушку (я убит/неубит? куда попала пуля?),
и второй выстрел приходится на тот момент и в ту зону, на которой
бессознательно сосредоточено внимание цели. Сознание за 0.2сек не успевает подключиться и осмыслить происходящее,
инстинкт перебивает - возникает страх, желание спрятаться, а не продолжать нападение.
В силу именно этого свойства психики действует правило ближнего боя:
цель должна быть поражена дважды при любом калибре и точности.
ПС. Это не обсуждение "применения по людям", а известные факты
из раневой баллистики. Если не обсуждать воздействие пули на цель,
то как понять смысл тех или иных приемов стрельбы?

edit log

Gioser
31-5-2016 07:23    

quote:
Originally posted by Бывший:

Больше не знаю кто подробно это рассматривал.



Эта тема подробно изучена в охотничьей теории и практике.
Называется "признаки попадания по месту".
Различают два вида "останавливающих" попаданий: в жизненно важные органы,
и по крупным костям скелета. Эффект существенно различается;
попадание в скелет-"каркас" тела проявляется визуально сразу,
в виде "отбрасывания", "подламывания", "подскока" дичи.
В то же время, иногда кабан с разбитым в хлам сердцем пробегает 20-30м без
видимых признаков поражения..
Бывший
31-5-2016 07:37    

quote:
Originally posted by Gioser:

Если не обсуждать воздействие пули на цель,то как понять смысл тех или иных приемов стрельбы?



Ну да.
Нет, обычно ранения в бою не замечаются. Тоже факт. Второй момент вообще смешной, Вы пишете: "Первое попадание переводит внимание цели на свою тушку" - и тут же через 0.2 секунды приходит вторая пуля. Да за эти 0.2 секунды до второго выстрела - вообще ничего не успеешь даже почувствовать, не говоря уж о том чтобы подумать о своей тушке! Вот об этом и говорит Кочергин.
Если уж первое попадание уже возымело мгновенный эффект и заставило цель подумать о себе, то второго попадания тогда и не нужно.
А если нет уверенности что первое попадание возымеет такой эффект, то тогда нет уверенности что и второе, и третье попадание возымеет эффект. И значит проще всего высадить весь магазин, не дожидаясь эффекта. Так вроде логичней, и надёжней.
Стало быть флэш как бы нафиг и не нужен.

Ну или опять же - нужен только чисто психологически. Когда ты запускаешь в цель две пули, то вроде как чувствуешь себя уверенней. Но... господин Кочергин-то намекаэ, насчёт того что второй выстрел уйдёт впустую мимо
Я в пейнтбол когда играл, то пулял редко, но старался метко. И всё делал флэшем - для понта. Замечал что это придаёт уверенности. В тебя одиночными пытаются попасть - пух-пух-пух, а ты уходишь за укрытие, и оттуда флэшкой - пу-пух! Или затаился и думаешь - "вот, он хочет в меня попасть один раз: пух; а я щас в него, такой: пу-пух!" И вроде как это круче, и придаёт уверенности

edit log

Gioser
31-5-2016 08:05    

quote:
Originally posted by Бывший:

Да за эти 0.2 секунды до второго выстрела - вообще ничего не успеешь даже почувствовать, не говоря уж о том чтобы подумать о своей тушке!



Совершенно верно. В этом вся соль флэша - за 0.2сек мозг не успевает
"подумать", зато включается бессознательная реакция переключения внимания на себя любимого.
Бессмертное "В августе 44-го", когда Таманцев "пощекотав уши из нагана" диверсанту,
обратил в бегство опытного парша. Худ.литература, конечно,
но психологический эффект описан точно.

На самом деле, Вы затронули очень важную тему: психологию поединка.
Почему-то в других единоборствах обсуждать ее не считается зазорным,
а у стрелков она фактически табу.
Возьмем бокс, к примеру. Там те же двойки-тройки, отработанные до
абсолютного автоматизма, никто не считает ненужными или имеющими
только тренировочный эффект. Для боксера на будет откровением,
если ему рассказать как серия ударов заставляет соперника переключить внимание с нападения на оборону/защиту и, тем самым, "раскрыться" для
нокаутирующего удара. В боксе это азбука, в стрельбе почему-то "сакральное знание".

Gioser
31-5-2016 08:22    


Это должен знать каждый!

  всего страниц: 21 :  1  2  3  4 ... 18  19  20  21 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Стрельба флэшами Самооборона в России
 О флэшах резинострельное
 Про технику стрельбы флэш и непрерывный огонь из полуавтомата Нарезное оружие

  Guns.ru Talks
  Методика подготовки стрелка
  А насчёт флэша, кстати... ( 1 )
guns.ru home