Guns.ru Talks
  Методика подготовки стрелка
  А насчёт флэша, кстати... ( 11 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 21 :  1  2  3 ... 8  9  10  11  12  13  14 ... 18  19  20  21 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   А насчёт флэша, кстати...
  версия для печати
Бывший
30-5-2016 08:13        первое сообщение в теме:

Он пистолетчикам вообще нужен?

В современных программах подготовки стрелка обычно есть тема флэша. Насколько он нужен пистолетчикам? В спорте да, особенно в мажорных классах по одиночной близкой мишени проще садануть флэшем, затратив на неё меньше полсекунды. А по группам мишеней, - уже проверено опытными спортсменами, - вместо флэшей гораздо лучше стрелять равномерным плавным темпом, так сохраняется достаточно высокая прицельность стрельбы, и скорость за счёт переносов.

Поэтому вроде как флэш нужен в основном в боевой стрельбе. В основном инструктора объясняют флэш тем что два попадания убойней чем одно, или что хоть один из двух выстрелов да и попадёт.
На это Андрей Кочергин уже давно высказывает справедливые возражения. Во-первых даже одно точное попадание и так выводит из строя или убивает противника. Во-вторых трата боеприпасов в бою. А в третьих во флэше прицельным будет только первый выстрел, второй уже полетит просто в сторону цели. Да и то, даже первый выстрел получится не очень точным, раз уж стрелком заранее задумано дёргать спуск.
Сергей Козлов (спец по подготовке телохранителей), тоже рассматривал флэш. И объяснял он его тем, что флэш нужен только для стрельбы по бронированному противнику. Якобы флэш сбивает с ног при попадании в бронежилет.
Однако в одном из учебных фильмов, кажется, производства того самого центра подготовки в котором преподаёт Козлов, показывается подготовительное психологическое упражнение "Пулеулавливатель". Обучаемый одевает броник 3-5 класса, вешает поверх него белую пластиковую тарелку, а инструктор из ПМ или ИЖ-76 стреляет по этой тарелке, т.е. по бронику. И в фильме что-то незаметно чтобы обучаемый хоть сколько-нибудь шелохнулся бы от попадания пули в бронежилет! Даже выражение лица не меняется. Я так думаю что и с флэшем особой реакции не будет, какое уж там сбивание с ног.
Буквально вчера ещё говорил на эту тему со знающим человеком, что кстати и сподобило меня на создание этого топика. Так он говорит что по бронику ты хоть очередь из пистолета высади, особого эффекта это иметь не будет.

Так зачем тогда нужен флэш? Я предполагаю что из автоматического оружия он вполне сбивает с ног, там же энергетика выстрела приличная. А из пистолета, поразмыслив, прихожу к выводу что он нужен только в психологическом плане, т.е. когда противник появляется практически вплотную к тебе, и представляет собой неиллюзорную угрозу, то само собой у тебя появится естественное желание взять и у***ть. Флэшем. Или вообще высадить весь магазин. А так, больше не знаю тогда зачем он нужен.

А вы как думаете?

edit log


 

 
CIC
9-6-2016 01:56    

quote:
А что касается приемов - то я для себя нашел там два-три полезных приема, скажем по удержанию ПМ, по формированию спуска, еще кое что, что до того мне не встречалось и это было наглядным решением моих проблем. Почему мне не быть благодарным автору?

Подобным образом удерживая у вас получается попадать?

av39
9-6-2016 02:17    

quote:
Originally posted by CIC:

Подобным образом удерживая



Извините, что влезаю, но именно таким образом результаты на скоростной стрельбе, если и не выше, то стабильнее. Небольшие уточнения: нельзя "вбивать" пистолет в вилку, иначе мягкие ткани могут начать выжимать пистолет вниз, положение указательного пальца может быть и с контактом с рукояткой, но четко должно быть отсутствие давления, чем больше ОЩУЩЕНИЕ в кисти, что она лопата (штыковая), тем проще закрепить запястье. Для Макарова, по моим ощущениям, сила хватки- примерно 25% от максимальной. Методика предельного сжатия и расслабления плохо работает.
Зы. Прошу Вас быть третейским судьей, прочтите, пожалуйста, стр 10. Вам все понятно в моих постах? А то у меня впечатление, что мы с Mavrex говорим на совершенно разных языках.
CIC
9-6-2016 19:48    

Странный способ удержания, если честно. Я сколь не пробовал, ради интереса, так позажимать, какая то фигня получалась постоянно. Удерживать так пистолет нереально. Опять же, я не знаю откуда он, в смысле Потапов, взял такой способ удержания, но он ошибочен, в то время, когда отвергнутый им способ наоборот правилен. Кстати на тему того, что он пишет временами херню.

Я не смогу быть третейским судьей, да и как то это неправильно. Но давайте я выскажу свое мнение по поводу. Маятник как таковой это не изобретение русских офицеров и вообще к России не имеет отношения. Он был изобретен, как способ в Америке, США, в середине 30х годов. В СССР он попал в середине 40х т,е. во время войны. До этого стреляли и стреляли много. Говорить о том, что в США было лучше с обращением КС, я бы не стал, сколько было людей обучено всеобучем, ОСОАВИАХИМом, Доссааф. Тем более во время войны,шло более интенсивное обучения на специализированных курсах, как то автоматчиков, пулеметчиков и тд. Из них потом набирали пополнение для армии. По поводу обучения и спецов подготовленных. Тут надо понимать, что стрелок умеющий все это делать на высоком уровне это штучный вариант. Сколько там было со всех фронтов таких перекинуто? Пару сотен на 6,5 млн в действующей армии? Ну и по остальному тоже самое. Рукопашка для армии это не танцы с бубном из фильма или где еще. Там все просто и доступно, а главное эффективно. Яйца, глаза, горло и придушить. Всего два три броска, два три удара. Больше никто никого не учит. Поэтому и набирали спортсменов и разрядников.

av39
9-6-2016 21:18    

Ну, нет, так нет.
Насчет способа- опробовал сам, даю другим (тем, кто стреляет из ПМобразных). На медленной эффект менее заметен, на скоростной- более. Расскажите, пожалуйста, как Вы его используете и в чем фигня.
VladiT
9-6-2016 23:04    

quote:
Подобным образом удерживая у вас получается попадать?



У меня нет возможности стрелять из боевых пистолетов, но на пневматике и при холощении с ПМ способ сжимать рукоятку поперек оси пистолета оказался единственным, давшим сразу решение проблемы сдергивания. Здесь я не могу спорить, т.к. не пистолетчик - но свое ощущение имею право высказать, решение было крайне наглядно и зримо. А до того - не получалось никак.

Из винтовок и дробовика я стреляю регулярно, и то же самое сжатие и работа с мизинцем "по-Потапову"(если рукоятка пистолетная) мне снимает проблему зависимости спускового пальца от кисти, хотя это для коротких дистанций и для "охотничьего" условно, стиля стрельбы - т.е. стоя и по крупной цели. Для стрельбы с устойчивых положений и на точность считаю, лучше использовать удержание без охвата большим пальцем и с нажатием самым концом первой фаланги, как описано тут-
https://www.youtube.com/watch?v=RRqKIa7xraI

Более всего мне помогает совет из Потапова производить спуск не от точности картинки "прицельные-мишень", а от заданного себе интервала, иными словами, чтобы не подлавливать - считать что спуск уже произошел в момент начала нажатия, а дальше "кто не спрятался - я не виноват". Ну а его книгу "Искусство снайпера", держу как настольную и ничего более полезного для себя пока не нашел (исключая видеокурс по ссылке выше).

edit log

CIC
10-6-2016 01:49    

При таком сжатии рукояти, появляется перенапряжение самой кисти. Отвечаю сразу на два поста)) Более того, если проанализировать, то указательный палец уже не может свободно двигаться, он зажат сухожилиями. Выдать быструю стрельбу таким образом сложно, зависит от того, что считать быстро. Точную, если стрелять упражнения на 20 и далее выстрелов тоже не получится. Да и не знаю, как у вас, но вообще то рукоять норовит выскользнуть из кисти при отдаче.Чтобы этого не происходило надо еще вдавливать большой палец, тогда рука превращается в какую то загребалку, не способную действовать мягко и быстро.Я его не использую, в моем случае это классический вариант, не отягощенный мудрствованиями. Пистолет задней частью рукояти вжимается в ладонь, спереди на рукоять придавливают пальцы. Давления спереди и сзади, сбоку рука не касается рукоятки. Силу сжатия надо показывать, рассказывать сложно, я железом занимаюсь, что для меня слабо, для кого то предел возможностей. Поэтому объяснить так не смогу. Прижимать указательный палец к поверхности это из спорта фишка. Там спуски легкие и можно так изощряться, но делать это на 2-3 кг усилия не стоит, увод будет гарантирован. Хотя кто чему научился.
По винтовке, подобный вариант нажима на спуск пройдет при условии усилия спуска до полукилограмма может кило. Если будет два или три, здесь начнется самое интересное. Большой палец ложится на шейку именно для того, чтобы создать усилие для указательного пальца. Есть правда способ когда правая кисть вообще не участвует, кроме указательного пальца, но этому надо учиться и нужно это для быстрой стрельбы.
filin
10-6-2016 08:44    

Мне кажется,что обсуждение дошло до такого уровня,что без визуализации не обойтись.Может,попробуете с картинками?Обозначить точки давления на рукоятку,примерные усилия... Будет интересно.
VladiT
10-6-2016 13:13    

На мой взгляд, важен не сам тип удержания, а те рефлекторные реакции на отдачу, которые стрелок часто и не замечает, говоря что "удерживает пистолет с единообразным усилием".

Попробуем мысленно зажать пистолет в станке так, чтобы он не шелохнулся при выстреле? Сразу понятно, что никто никогда не будет держать его именно с таким усилием с момента выхвата до опускания обратно в кобуру. Очевидно, что в момент выстрела все тело стрелка развивает на краткий момент некое разовое усилие, и вот это очень трудно делать строго единообразно. И именно в этом импульсе на противодействие отдаче и кроются проблемы - а не в самом усредненном удержании.

Проблема прежде всего в том, чтобы этот импульс заметить, понять и начать им управлять - поскольку он краток, кроется за впечатлением от выстрела и очень сложно-направлен в зависимости от позы и от всех обстоятельств выстрела.

Вот если бы кто-то изобрел прибор, инструмент или методику, позволяющую наглядно и зримо показать этот рефлекторный противо-импульс, показать как он меняется у человека, не замечающего этих изменений за их краткостью - это был бы колоссальный прирост тренировочного процесса.

А сам тип удержания - мне кажется, будет тупиком его исследовать. Ведь очевидно что из одного и того же оружия разные люди порой стреляют одинаково хорошо или одинаково плохо, при этом удерживая его совсем по-разному.

Gioser
10-6-2016 15:24    

quote:
Originally posted by VladiT:

На мой взгляд, важен не сам тип удержания, а те рефлекторные реакции на отдачу...

Проблема прежде всего в том, чтобы этот импульс заметить, понять и начать им управлять




Да, это так - чистая психология/физиология.

При работе с отбойным молотком почему-то не заморачиваются способами удержания.
Лупи просто в одну дырку, всего-то навсего.
Но для того, чтоб так лупить - нужно УПРАВЛЯТЬ прибором.
ЗЫ. там тоже "импульс краток... и очень сложно-направлен в зависимости от..."
Но, выпускники ПТУ справлялись как-то.


edit log

VladiT
10-6-2016 16:52    

quote:
ЗЫ. там тоже "импульс краток... и очень сложно-направлен в зависимости от..."
Но, выпускники ПТУ справлялись как-то.


Если серьезно - то там на порядок ниже то что можно назвать "точность наводки". Аналогия была бы верна, если бы из пистолетов стреляли по слонам, китам или носорогам. А с тем что заморачиваться не надо и если есть возможность, то брать настрелом - я в принципе, согласен. Особо если нет серьезного результативного тренера. А если он есть - то просто следовать его рекомендациям, и не обязательно они должны быть оформлены в какие-то сильно глубокие мысли.

edit log

мебиус
10-6-2016 18:48    

)))Насмешили.
quote:
А если он есть - то просто следовать его рекомендациям, и не обязательно они должны быть оформлены в какие-то сильно глубокие мысли.

Считайте, что результативных тренеров нет в природе (назовите хоть одного) - не может быть из-за "не до" в опыте, образовании и мышлении, лучше развивайте свои мысли - там есть светлое пятно. Где вы видели умного стрелка? Умные оружие в руки не берут.)))

edit log

VladiT
10-6-2016 19:11    

quote:
Где вы видели умного стрелка? Умные оружие в руки не берут.)))

Вполне поддерживая ваш юмор, я бы все же не обобщал насчет стрелков. Сегодня больше случайных людей занялись стрельбой, вдруг там теперь есть и умные?

edit log

Бывший
10-6-2016 20:33    

2 владит

Вы имеете в виду стрельбу очередью, типа билл дрилл? Там нету никаких рефлекторных импульсов. И быть не модет: выстрел полюбому быстрее рефлекторной реакции человека. Всё решает удержание оружия.
Можно попробовать "петровскую" методу - руку с оружием распрямить и прижать щекой бицепс как приклад, стойка как дзенкуцу дачи в каратэ. И вся очередь метров с десяти ляжет в десятку, или перечеркнет ее аккуратной чертой. Но такая метода неприменима на практике нигде - ни в бою, ни в спорте.
Другой способ - взять оружие как в айписи, и основное усилие удержания акцентировать на левую (вспомогательную) руку. Левая рука жмёт и держит, а правая только работает спуском.
Противодействовать подбросу надо стойкой, смещением центра тяжести вперед.

Но надо понимать что такая стрельба очередью ведется уже просто по силуэту мишени. Прицеливание ведется по стволу, или по мушке. Полноценно (по целику с мушкой) целиться в таком режиме способны лишь единицы опытных стрелков.

VladiT
10-6-2016 22:06    

quote:
Вы имеете в виду стрельбу очередью, типа билл дрилл?

Нет, я про обычную.
quote:
Там нету никаких рефлекторных импульсов.

Ну как же нету? Просто импульс противоотдачи у человека именно рефлекторный, и он считает что и держит пистолет постоянно с одним усилием. Ну давайте логически:
По стадиям - выстрела нет, пистолет на месте. Выстрел - пистолет подался назад, возникло ускорение. Если бы существовала сила, реально противостовщая этому ускорению до выстрела - то пестик бы и улетел вперед до выстрела. А как иначе?

Другой пример: пистолет закреплен в пристрелочном станке. После выстрела он обычно задирается и остается в этом положении. Вот это и есть та "дельта" силы, которая возникла в момент выстрела и заставила пистолет изменить свое положение. Величина отброса пистолета в станке - наглядно иллюстрирует рефлекторное усилие живого стрелка, у которого пистолет после выстрела вернулся бы на линию прицеливания. Но живой человек этот противоимпульс не фиксирует психологически, и говорит "я держу с неизменным усилием". Как бы не так - если бы держал именно с неизменным усилием - то и пистолет бы не шелохнулся.

Третий пример: давление в противооткатном устройстве пушки постоянно во время цикла выстрела? Нет - в момент отката оно нарастает, затем спадает. Вот опять эта "дельта", пик давления в накатнике - аналог противоимпульса человеческой руки.

Последний и самый наглядный пример: если держать оружие неправильно, то можно набить мозоль в сочленении кисти, так? Бывает и до синяка, с дробовиком, по-крайней мере. А давайте попробуем набить такой же синяк, просто удерживая оружие без стрельбы? Прикинем, как надо будет его сжимать, чтобы получить такой синяк. Вот опять "дельта" противоимпульса, на анатомическом наглядном примере.

edit log

av39
10-6-2016 22:30    

Как, по- вашему, противоимпульс возникает сам по себе, или его "производит" стрелок?
VladiT
10-6-2016 22:49    

Его производит стрелок, и это не "упругость мышц", как часто думают - а именно рефлекторное мгновенное напряжение-сброс. Я не настаиваю, это мое мнение, возражения принимаются.

Это отлично заметно на дробовике. Смешной пример - так вспотеть, как при стрельбе никогда не удастся, просто холостя, так? Даже жор нападает, после пары сотен выстрелов, у себя я замечал. Откуда разница в расходе энергии, ведь если бы это было преднапряжение мышц, то расход энергии был бы одинаков при стрельбе и при холощении. А он разный.

edit log

Бывший
10-6-2016 23:04    

2 владит

Так в обычной стрельбе эта реакция на выстрел является грубой ошибкой, уже-ж разбирали этот момент. А пистолет возвращается на место за счет усилия мышц рук и эластичной упругости тканей кисти - они как пружины. А никакой не рефлекс возвращает пистолет. Нет такого рефлекса, бывает лишь "ожидание выстрела" - моргание, дергание, рывок пистолетом вниз. И пуля летит ниже мишени.

Бывший
10-6-2016 23:09    

2 владит

Странное у Вас мнение. Стрельба существует уже не первое столетие, и давно известно что и почему происходит.

А вспотеть - это смотря как холостить! я то еще как потею. А во время стрельбы я потею разве только от жары, или после пробежек.

Бывший
10-6-2016 23:14    

Позабивайте гвозди, и поймете что не рефлекс возвращает молоток в исходное положение в кисти.
VladiT
10-6-2016 23:28    

quote:
Изначально написано Бывший:
Позабивайте гвозди, и поймете что не рефлекс возвращает молоток в исходное положение в кисти.

Пардон - но молоток пассивная система, импульса не создающая. С молотком и будет как вы говорите. А вот с молотком отбойным, активной системой, создающей импульс - будет иначе.

И сколько не держи такой молоток в руках, никогда не потратишь той энергии, какая будет расходована на работающий в руках отбойный молоток.
При этом, любой рабочий скажет что он "просто крепко держал этого чёрта". А на самом деле, не только держал, а и рефлекторно повторял противоимпульсы на каждый удар. А иначе бы тот молоток у него из рук вылетел назад на первом же ударе.

А если бы была только упругость мышц - то рабочий сдвигался бы назад при каждом ударе, но относительно молотка положения не менял. А он не сдвигается. Вот "дельта" и закон сохранения энергии впридачу.

edit log

  всего страниц: 21 :  1  2  3 ... 8  9  10  11  12  13  14 ... 18  19  20  21 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Стрельба флэшами Самооборона в России
 О флэшах резинострельное
 Про технику стрельбы флэш и непрерывный огонь из полуавтомата Нарезное оружие

  Guns.ru Talks
  Методика подготовки стрелка
  А насчёт флэша, кстати... ( 11 )
guns.ru home