Guns.ru Talks
  Методика подготовки стрелка
  отдача при стрельбе из пистолета ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   отдача при стрельбе из пистолета
  версия для печати
мебиус
20-11-2015 19:59        первое сообщение в теме:

Я уже не модератор и не смог вернуть важную тему http://forum.guns.ru/forummessage/4/97394.html
, заброшенную из-за безграмотности форумчан. Может быть в последнее время появились более подготовленные участники?
Все, что было написано в 2005 году - детсадовское представление о поведении оружия под воздействием импульса отдачи, а это точность управления любым стрелковым оружием, результативность, эффективность поражения целей.
Кстати, все, что написал Ефимов в своей брошюрке - бред ...
Если не хватает своих знаний школьного курса физики, то поговорите с любым грамотным теоретиком.
Процесс непредсказуемо сложен, в деталях не прогнозируем - слишком много факторов, но общая картинка весьма проста. Для опытного тренера это букварь. Рассчитать сложно - много переменных, но упрощенные результаты расчетов с погрешностью до 20-50 процентов весьма близки к экспериментальным данным.
Подумайте коллеги и обретете мастерство.

edit log


 

 
lst
28-1-2016 19:35    

quote:
Изначально написано Gioser:

Е= 0,28кг *9,8м/с*с *1м = таки, примерно 25 джоулей))


Я думал, что для умножения на 10 надо запятую перенести на один разряд вправо. Извиняйте.


quote:
Изначально написано Gioser:

Сила удара (F=m*g)


Мммм-да

quote:
Изначально написано Gioser:

Так сами и посчитайте, все формулы есть))


А мне-то зачем считать - это ведь Вы стараетесь создать теоретическую подкладку под отдачу, я лишь намекаю Вам на возможный способ очень грубой оценки, который все-же точнее и проще моделирования распространений волн в скелете стрелка на пластелтново-резиновом манекене. Кстати, резиновый, вроде, можно купить в магазине для взрослых, а вот насчет пластилинового не подскажу
Gioser
28-1-2016 19:39    

quote:
Originally posted by lst:

Я думал, что для умножения на 10 надо запятую перенести на один разряд вправо. Извиняйте.



Исправил))
Извиняюсь, трудное детство, таблицу умножения учили только до девяти...

Gioser
28-1-2016 19:48    

quote:
Originally posted by lst:

я лишь намекаю Вам на возможный способ очень грубой оценки, который все-же точнее и проще моделирования распространений волн в скелете стрелка на пластелтново-резиновом манекене



Зачем намекать, когда можно сказать прямо?
"Зачем подозревать, когда уверен?" (с)Одесса

edit log

lst
28-1-2016 20:43    

На всех трех видео, выложенных на 6-ой странице отчетливо просматривается клевок, который начинается ДО начала отката затвора. Где при этом находится пуля, я разглядеть не смог

edit log

мебиус
28-1-2016 23:38    

Клевок от неумения управлять оружием (дерганье спускового крючка при расслабленном запястье). Это не стрелки - бабахеры.
Пуля вылетает с началом движения затвора, но импульс выстрела уже прошел в опору оружия - важно на какую глубину, какое расстояние, что успел разрушить?
Импульс выстрела формирует два вектора моментов: вращательного вокруг центра масс пистолета, который расположен на расстоянии 1,5 см по горизонтали от оси вращения спускового крючка в сторону торца рукоятки и линейного смещения центра масс по линии практически параллельной оси канала ствола. Эти моменты формируют ударную волну отдачи в виде волн двух видов: поперечной от импульса вращения и продольной от линейного импульса. Скорость прохождения волн в мягких тканях около 1500 м\сек, в костных тканях более 3000 м\сек. Ударная волна меняет свойства опоры оружия. Смещение оси канала ствола в пространстве формирует угол вылета - точность выстрела.
Точки опоры оружия в кисти, положение звеньев конечностей с оружием относительно оси прохождения волн вносят дополнительные моменты (сугубо индивидуальные), влияющие на положение оси канала ствола в момент вылета пули. Если учесть тот фактор, что на точность стрельбы влияет не только хват, но и положение корпуса, то есть над чем подумать и что посчитать.)))
Придется вспомнить и сопромат, балку с защемленным концом))))
Не зря я вернул тему - стали думать лучше, чем 10 лет назад.)))
Как писал уважаемый в средней школе В.М.Яворский, - ...расчет такой суммы весьма сложен, и их моменты инерции определяются опытным путем.
Хэ-хэ))) Но основные цифры знать следует!
Учтите, что на лежке с тяжелой произвольной винтовкой МЦ-12 и относительно слабом импульсе 5,6мм на точности стрельбы сказывалось даже относительное положение одной стопы, когда от дульного среза до пятки стопы 2,5 метра.
Не тормозите, разбирайте завалы, истина глубже.

edit log

Gioser
29-1-2016 10:19    

quote:
Originally posted by мебиус:

Клевок от неумения управлять оружием (дерганье спускового крючка при расслабленном запястье). Это не стрелки - бабахеры.



Неумение управлять оружием тут нам только на руку - более отчетливо видно поведение оружия при отдаче.
Качественно снят третий ролик. Если смотреть его через ютуб, можно дополнительно замедлить в четыре раза. Тогда даже пулю можно увидеть, частота кадров позволяет.
Можно увидеть, в частности, что "клевок" начинается сразу после спуска курка, характер его меняется после вылета пули и он заканчивается в момент прихода затвора в заднее положение. Что характерно, ствол при этом уходит вперед почти на сантиметр, а задняя часть рамки приподнимается в кисти. То-есть, имеем это самое вращение вокруг центра масс пистолета. Видно, что отдача вначале воспринимается мясистой частью ладони (пока едет затвор), затем пальцами (когда затвор приходит в заднее положение), и только потом уже сгибом между большим и указательным пальцами противоположно вектору отдачи.
С точки зрения механики, получается: сначала (пока пуля движется по стволу) гильза передает импульс затвору и по закону сохранения импульса рамка приобретает такой же импульс, но с обратным знаком.Так как центр масс ниже оси ствола, то возникает вращательный момент - затвор назад-вверх, рамка вперед-вниз. Этот момент по инерции сохраняется и после вылета пули. Но вылет пули добавляет новую пару импульсов - пуля вперед, пистолет целиком назад. При этом также возникает вращательный момент, только в обратную сторону - пистолет идет рамкой назад-вниз, стволом назад-вверх. Когда вся энергия отдачи "выбрана" возвратной и боевой пружинами, а также телом стрелка, опять начинает работать пара импульсов - затвора и рамки, также в противоположном направлении: затвор вперед, рамка назад. Ну, и, наконец, удар зеркала затвора в рамку передает ей накопленный пружиной импульс - еще один клевок вниз.
lst
29-1-2016 10:35    

quote:
Изначально написано мебиус:
Клевок от неумения управлять оружием (дерганье спускового крючка при расслабленном запястье). Это не стрелки - бабахеры.


трудно ожидать уменья от переростков, выезжающих в лес побабахать по бутылкам, сфоткоться на фоне пистолетика и выложить это в Интернете

quote:
Изначально написано мебиус:
Эти моменты формируют ударную волну отдачи в виде волн двух видов: поперечной от импульса вращения и продольной от линейного импульса. Скорость прохождения волн в мягких тканях около 1500 м\сек, в костных тканях более 3000 м\сек. Ударная волна меняет свойства опоры оружия. Смещение оси канала ствола в пространстве формирует угол вылета - точность выстрела.
[/B]

Это так, но остается неясным, в какой момент времени (по отношению к местонахождению пули) генерируется эта волна и как долго эта генерация продолжается. И я продолжаю непонимать, мы обсуждаем влияние отдачи на точность текущего выстрела или последующего - мне кажется, это два разных вопроса.
С помощью Жиосера мы ваяснили, что действие этой волны, влияющее на точность текущего выстрела, длится порядка половины миллисекунды. Если оно начинается с началом движения пули, то к моменту вылета пули волна докатится до пяток и отрекошетит в голову

quote:
Изначально написано мебиус:
Если учесть тот фактор, что на точность стрельбы влияет не только хват, но и положение корпуса, то есть над чем подумать и что посчитать.)))
[/b]

Подумать есть над чем, а вот посчитать врядли. Чтобы считать надо имень цифры и формулы, в которые эти цифры вставлять. У нас нет ни того ни другого, ни даже идей, как эти цифры и формулы получить

quote:
Изначально написано мебиус:
Придется вспомнить и сопромат, балку с защемленным концом))))
[B]


Или оборванный электрический проводник, в котором волна, отразившись от конца, гуляет туда-сюда. При скоростях 3000 м\сек остается только фантазировать, как эта волна рикошетит внутри организма.

edit log

lst
29-1-2016 10:53    

quote:
Изначально написано Gioser:


То-есть, имеем это самое вращение вокруг центра масс пистолета. Видно, что отдача вначале воспринимается мясистой частью ладони (пока едет затвор), затем пальцами (когда затвор приходит в заднее положение), и только потом уже сгибом между большим и указательным пальцами противоположно вектору отдачи.
С точки зрения механики, получается: сначала (пока пуля движется по стволу) гильза передает импульс затвору и по закону сохранения импульса рамка приобретает такой же импульс, но с обратным знаком.Так как центр масс ниже оси ствола, то возникает вращательный момент - затвор назад-вверх, рамка вперед-вниз. Этот момент по инерции сохраняется и после вылета пули. Но вылет пули добавляет новую пару импульсов - пуля вперед, пистолет целиком назад. При этом также возникает вращательный момент, только в обратную сторону - пистолет идет рамкой назад-вниз, стволом назад-вверх. Когда вся энергия отдачи "выбрана" возвратной и боевой пружинами, а также телом стрелка, опять начинает работать пара импульсов - затвора и рамки, также в противоположном направлении: затвор вперед, рамка назад. Ну, и, наконец, удар зеркала затвора в рамку передает ей накопленный пружиной импульс - еще один клевок вниз.

Браво, Gioser, в наукообразности изложения Вы превзошли самого себя!
Не хватает только глоссария, объясняющего вводимые Вами термины типа "накопленный пружиной импульс".
Читая это, не мог не вспомнить рассказ вольноопределяющегося Марека из Похождений Швейка, который неожиданно для самого себя вдруг оказался главным редактором журнала Мир животных - ниже несколько цитат:
Желая преподнести читателю что-нибудь новое и неожиданное, я сам выдумывал животных. Я исходил из того принципа, что, например, слон, тигр, лев, обезьяна, крот, лошадь, свинья и так далее- давным-давно известны каждому читателю "Мира животных" и теперь его необходимо расшевелить чем-нибудь новым, какими-нибудь открытиями. В виде пробы я пустил "сернистого кита". Этот новый вид кита был величиной с треску и снабжен пузырем, наполненным муравьиной кислотой, и особенного устройства клоакой; из нее сернистый кит со взрывом выпускал особую кислоту, которая одурманивающе действовала на мелкую рыбешку, пожираемую этим китом.
Вслед за сернистым китом я открыл целый ряд других диковинных зверей. Назову хотя бы "благуна продувного" - млекопитающее из семейства кенгуру, "быка съедобного" - прототип нашей коровы и "инфузорию сепиевую", которую я причислил к семейству грызунов.

ag111
29-1-2016 11:13    

Кстати в пистолете со свободным затвором пуля, проходя по стволу, тянет его вперед. Затвор, через пружину, практически еще не давит.
Gioser
29-1-2016 11:17    

quote:
Originally posted by мебиус:

Учтите, что на лежке с тяжелой произвольной винтовкой МЦ-12 и относительно слабом импульсе 5,6мм на точности стрельбы сказывалось даже относительное положение одной стопы, когда от дульного среза до пятки стопы 2,5 метра.



То же самое явление имеет место в боксе: недоворот пятки опорной ноги во время удара (вроде мелочь) значительно снижает его силу и резкость.
Отличие боксера от стрелка в этом случае только в направлении распространения волны - у боксера от стопы в кисть, у стрелка от кисти в стопу. Значит, если импульс винтовочного 5,6мм доходит до стопы, то импульс пистолетного 9х18 дойдет тем более?

С точки зрения механики, тело стрелка также участвует в процессе выстрела/отдачи, имеет свой центр масс и также подвержено воздействию импульса отдачи - линейному и вращательному. Вращательный момент может компенсироваться наклоном тела вперед (массой корпуса и силой тяжести),
а как компенсировать продольное смещение центра масс стрелка?
Получается, что продольную волну отдачи надо гасить до того, как она дойдет до центра массы стрелка? Или "пропускать" волну в ноги, как-то исключая (закрепощая максимально, например)) тазобедренный сустав из процесса? ИМХО, если продольный импульс отдачи "отпружинивать" верхней частью корпуса, то можно погасить его полностью - не такой уж он и большой по сравнению с массой тела. Ногами же "отпружинивать" только поперечную волну - приподнимающийся центр масс будет опускаться назад под силой земного притяжения.
Вся эта механика наводит на мысль - чем бОльшая масса задействована в противодействии отдаче, тем легче будет отдачей управлять.
ЗЫ. Вспоминаются случаи сдвоенного выстрела из двустволок 12маг калибра - гарантированно сажают на попу, еще и с проворотом))

lst
29-1-2016 11:18    

quote:
Изначально написано ag111:
Кстати в пистолете со свободным затвором пуля, проходя по стволу, тянет его вперед. Затвор, через пружину, практически еще не давит.

Я как раз хотел спросить - кто-нибудь пробовал вручную продавить пулю через ствол - какое для этого нужно усилие? Если усилие достаточно большое, то затвор может начать двигаться раньше, чем пуля?

Gioser
29-1-2016 11:24    

quote:
Originally posted by lst:

Не хватает только глоссария, объясняющего вводимые Вами термины типа "накопленный пружиной импульс".



Ага, действительно, хоть словарик составляй...
Имелось в виду: накопленная пружиной энергия, придающая импульс затвору.
ЗЫ. "Вам шашечки или ехать?" (с)

edit log

Gioser
29-1-2016 11:29    

quote:
Originally posted by lst:

Я как раз хотел спросить - кто-нибудь пробовал вручную продавить пулю через ствол - какое для этого нужно усилие?



Пробовал - несколько раз шомполом выбивал застрявшую в стволе пулю (некачественный порох).
Адское занятие))
Потом нашел выход, стал использовать холостой выстрел - разбираю нормальный патрон, вместо пули гильзу затыкаю ватой и стреляю.
Gioser
29-1-2016 11:47    

quote:
Originally posted by lst:

Если усилие достаточно большое, то затвор может начать двигаться раньше, чем пуля?





Усилие очень большое, особенно в начале нарезов - вручную только молотком можно забить. Однако, давление в стволе во время выстрела слишком большое,
легко продавливает пулю 9х19 по стволу ТТ 7,62мм.
Если даже такого давления недостаточно для продвижения пули (препятствие в стволе), то произойдет раздутие/разрыв ствола или разрыв/отрыв донышка гильзы.
Опять же, теоретически, пуля с затвором начинает двигаться всегда одновременно. Но потом пуля может и вообще не вылететь, а затвор отойдет.
lst
29-1-2016 12:13    

quote:
Изначально написано Gioser:

Усилие очень большое, особенно в начале нарезов - вручную только молотком можно забить.
Опять же, теоретически, пуля с затвором начинает двигаться всегда одновременно. Но потом пуля может и вообще не вылететь, а затвор отойдет.


Т.е. требуемое усилие >> усилия пружины, и в таких условиях затвор просто обязан начинать движение раньше, чем пуля, вызывая ответное движение ствола вперед-вниз. Может быть этим, а не только "ожиданием отдачи" объясняется клевок?
ПС. Кстати, как Вы узаконили ранее "Сила удара (F=m*g)", то молотком Вы забьете гвоздь разве что в холодец

edit log

Gioser
29-1-2016 13:10    

quote:
Originally posted by lst:

Т.е. требуемое усилие >> усилия пружины, и в таких условиях затвор просто обязан начинать движение раньше, чем пуля, вызывая ответное движение ствола вперед-вниз. Может быть этим, а не только "ожиданием отдачи" объясняется клевок?



Почему для этого обязательно затвор должен начать двигаться раньше пули?
Если одновременно с пулей, то до вылета пули из ствола все условия для движения будут теми же - затвор назад, ствол вперед-вниз.
Усилие пружины тут имеет минимальное значение по сравнению с массой и инерцией затвора. Импульсы и затвора и пули увеличиваются только, пока пуля не вылетит из ствола, дальше пулю тормозит воздух, затвор тормозится пружиной. Какое усилие пружины нужно преодолеть, чтобы отодвинуть затвор всего-то на 3мм? Небольшое, можно рукой вполне.
А каково усилие, чтобы сдвинуть затвор (даже вовсе без пружины) на те же 3мм, но за время, пока пуля в стволе? Логично, что это такое же усилие, как и необходимое для выталкивания пули из ствола со скоростью 315 м/с. Вручную вряд ли получится.
ПС. "гвоздь в холодец" Хуже всего, кстати, выбиваются застрявшие свинцовые 22лр пули - они мягкие, от ударов только плющатся и плотнее вжимаются в нарезы. Зато в спортивной винтовке их можно выбивать другой пулей, получается гибрид пневматики с "мелкашкой" - выдувает сжимающимся воздухом между пулями так, что они даже не соприкасаются
lst
29-1-2016 13:35    

quote:
Изначально написано Gioser:

Почему для этого обязательно затвор должен начать двигаться раньше пули?


Немножко подумайте: давление газов нарастает постепенно, и когда оно преодолеет пружину, но еще не сможет сдвинуть пулю, что получится?

quote:
Изначально написано Gioser:

А каково усилие, чтобы сдвинуть затвор (даже вовсе без пружины) на те же 3мм, но за время, пока пуля в стволе?


Вот чтобы не гадать и не задавать риторических вопросов я и предлагал вам начать с того, чтобы посчитать время пули в стволе, ускорение пули, и действующую на нее силу. Но Вы заартачились на пол-пути

edit log

Gioser
29-1-2016 14:00    

quote:
Originally posted by lst:

давление газов нарастает постепенно, и когда оно преодолеет пружину, но еще не сможет сдвинуть пулю, что получится?



Тут-то как раз и раскрывается суть понятия "импульс". Без импульса никак))
Если бы давление газов нарастало медленно, то гильза бы однозначно выскакивала из патронника, даже не стронув пулю с места. Ну, представим себе, что патрон в патроннике каким-то образом можно медленно накачивать насосом до любого давления, что получится в конце концов - выстрел? Вряд ли.
Нет ускорения - нет силы и кинетической энергии, а следовательно, и нет импульса.
Gioser
29-1-2016 14:10    

quote:
Originally posted by lst:

посчитать время пули в стволе, ускорение пули, и действующую на нее силу


Эмпирически понятно же, что значения ускорения и силы будут высокими.

F=m*a=m*(v-v0)/t=0,006кг*(315-0)м/с : 0,00054с=0,006кг*583333м/с*с=3500Н
Энергия на выходе F*S=3500Н*0,085м=298Дж овпадает с табличными данными (300 Дж).


Справочно, для наглядности
Масса:
пули =0,006кг
затвора =0,280кг
пистолета (условно) =0,8кг
рамки со стволом =0,52кг
стрелка =70кг

edit log

lst
29-1-2016 14:19    

quote:
Изначально написано Gioser:

Тут-то как раз и раскрывается суть понятия "импульс". Без импульса никак))
Если бы давление газов нарастало медленно, то гильза бы однозначно выскакивала из патронника, даже не стронув пулю с места. Ну, представим себе, что патрон в патроннике каким-то образом можно медленно накачивать насосом до любого давления, что получится в конце концов - выстрел? Вряд ли.
Нет ускорения - нет силы и кинетической энергии, а следовательно, и нет импульса.


Нет силы - нет ускорения, а не наоборот.
Впрочем народ, если он заглянет сюда, начнет уписываться, глядя на наш Теоретический Симпозиум. Надо передохнУть

  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 ... 13  14  15  16 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 отдача при стрельбе из пистолета Короткоствольное оружие

  Guns.ru Talks
  Методика подготовки стрелка
  отдача при стрельбе из пистолета ( 7 )
guns.ru home