Guns.ru Talks
  Методика подготовки стрелка
  отдача при стрельбе из пистолета ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   отдача при стрельбе из пистолета
  версия для печати
мебиус
20-11-2015 19:59        первое сообщение в теме:

Я уже не модератор и не смог вернуть важную тему http://forum.guns.ru/forummessage/4/97394.html
, заброшенную из-за безграмотности форумчан. Может быть в последнее время появились более подготовленные участники?
Все, что было написано в 2005 году - детсадовское представление о поведении оружия под воздействием импульса отдачи, а это точность управления любым стрелковым оружием, результативность, эффективность поражения целей.
Кстати, все, что написал Ефимов в своей брошюрке - бред ...
Если не хватает своих знаний школьного курса физики, то поговорите с любым грамотным теоретиком.
Процесс непредсказуемо сложен, в деталях не прогнозируем - слишком много факторов, но общая картинка весьма проста. Для опытного тренера это букварь. Рассчитать сложно - много переменных, но упрощенные результаты расчетов с погрешностью до 20-50 процентов весьма близки к экспериментальным данным.
Подумайте коллеги и обретете мастерство.

edit log


 

 
lst
23-1-2016 18:11    

quote:
Изначально написано Gioser:

Так я и не обижаюсь.


Вот и славно, трам-пам-пам (с)
Стрелок не обязан быть физиком, и Дерсу Узала университетов не кончал
quote:
Изначально написано Gioser:

Видим же явное противоречие теории и практики - практические дырки на мишени зависят от отдачи, а "теория" гласит - не может такого быть.
И что теперь, "не верь глазам своим, поверь моей совести" как предлагает "теория"? Оно и можно было бы "поверить", что "когда пистолет дернулся, пуля уже в мишени (с)", если бы сам не проверял))


Вообще-то практика есть критерий истины, и если теория ей не соответствует, надо править теорию. Только для этого на этом форуме нет ни достаточных знаний, ни необходимой аппаратуры, а занимться совсем уж чистой теорией, не проводя измерений - это удел жилетов.

Но объясните, как Вы обнаружили расхождение теории и практики - именно, что "практические дырки на мишени зависят от отдачи".
Для этого Вым надо было отстрелять серию с отдачей и серию без отдачи и сравнить результаты. Как Вы это сделали?

Gioser
23-1-2016 18:38    

quote:
Originally posted by lst:

Для этого Вым надо было отстрелять серию с отдачей и серию без отдачи и сравнить результаты. Как Вы это сделали?




Все проще, без экстрима. Чистая практика:
из ПМ, мягким "воздушным" спортивным хватом - СТП одна; жесткий хват - СТП другая.
При этом, кучность примерно одинаковая. При медленной стрельбе...

edit log

lst
23-1-2016 18:52    

quote:
Изначально написано Gioser:

Все проще, без экстрима. Чистая практика:
из ПМ, мягким "воздушным" спортивным хватом - СТП одна; жесткий хват - СТП другая.
При этом, кучность примерно одинаковая.


Ваша чистая практика демонстрирует влияние (или невлияние) способа хвата на точность.
А надо демонстрировать влияние (или невлияние) ОТДАЧИ.
Для этого полагается в эксперименте исключить этот фактор. Так по крайней мере поступают в физике, которую Вы частенько вспоминаете.

А то, что Вы сделали, это как если отстреляв ради эксперимента серию после бутылки кефира, говорить, что Ваш эксперимент доказал, что бутылка водки на точность не влияет

Gioser
23-1-2016 19:05    

quote:
Originally posted by lst:

Ваша чистая практика демонстрирует влияние (или невлияние) способа хвата на точность.
А надо демонстрировать влияние (или невлияние) ОТДАЧИ.
Для этого полагается в эксперименте исключить этот фактор.



Ну, не могу исключить фактор отдачи - физически.
Но ведь само явление на практике есть:
"У одной половины результат был как у меня, у другой половины средняя точка попаданий боевыми заметно уходила от СТП на тренажере. Объяснять почему так, не берусь..."?
Я просто предложил свою версию, без претензии на истину. Исходя из здравого смысла)

edit log

lst
23-1-2016 19:23    

quote:
Изначально написано Gioser:

Но ведь само явление на практике есть:
"У одной половины результат был как у меня, у другой половины средняя точка попаданий боевыми заметно уходила от СТП на тренажере. Объяснять почему так, не берусь..."?


Лестно слышать, что мои наблюдения канонизируются
Как сказано, объяснять не берусь. Но вывод сделать могу: при правильном пользовании оружием отдача может не влиять на точность. По кр мере в пределах разумной статистической погрешности.
Кстати, немного теории. Известно, что в момент разобщения УСМ кратковременно нарушается баланс сил, действующих на рукоятку со стороны руки. Т.е. давление ладони на заднюю часть рукоятки падает на какое-то мгновение. Т.е. хват теряется. Если это мгновение по времени совпадает с началом отдачи, может возникнуть причина отклонения. А совпадет или не совпадет - ХЕЗ.
А потом кроме отдачи взад, у нарезного оружия есть еще отдача вращения вокруг оси ствола - она, слышал, тоже влияет

edit log

мебиус
23-1-2016 19:47    

quote:
Изначально написано Gioser:

Видим же явное противоречие теории и практики - практические дырки на мишени зависят от отдачи, а "теория" гласит - не может такого быть.
))
Вы назовите того теоретика, а мы сообща придумаем оценку его теории.

quote:
А совпадет или не совпадет - ХЕЗ.

Это те критерии на которых все базируется в стрельбе за пределами нашего раздела.)))
quote:
в момент разобщения УСМ кратковременно нарушается баланс сил, действующих на рукоятку со стороны руки.

Есть такой момент, но еще хуже и незаметнее на устойчивость оружия воздействует сама кинематика разобщения УСМ, особенно дефекты в УСМ.
quote:
По кр мере в пределах разумной статистической погрешности.

Своевременное замечание, но это еще не все. Gioser по своему прав, но в изложении несколько намутил.
Gioser
23-1-2016 19:52    

quote:
Originally posted by lst:

Но вывод сделать могу: при правильном пользовании оружием отдача может не влиять на точность. По кр мере в пределах разумной статистической погрешности.



Добавлю - только при медленной стрельбе и слабом патроне.
Может не влиять, тут согласен: пуля должна успеть вылететь из ствола до начала наших размышлений о влиянии...
мебиус
23-1-2016 20:05    

quote:
Добавлю - только при медленной стрельбе и слабом патроне.

Влияет и при слабом, и на пневматике, а вот на лазерном точно не влияет, хотя УСМ может)))

edit log

lst
23-1-2016 20:13    

quote:
Изначально написано мебиус:
quote:
Изначально написано Gioser:

Видим же явное противоречие теории и практики - практические дырки на мишени зависят от отдачи, а "теория" гласит - не может такого быть.
))
Вы назовите того теоретика, а мы сообща придумаем оценку его теории.



Я не знаю, которой теорией руководствуется Gioser, но упомянутые в Курсе физики Перышкина за 9 класс закон сохранения импульса, 3й закон Ньютона и понятие крутящего момента наша реформа образования ПОКА еще не смогла "упорядочить".
Поэтому ПОКА отдача не может не влиять на точность. Вопрос только в какой мере она влияет и как это влияние минимизировать. Может быть, чем бороться с вышеназванными природными явлениями, лучше отдаться им, а освободившеееся время потратить на совершенствование обработки спуска?

edit log

мебиус
23-1-2016 20:19    

quote:
наша реформа образования ПОКА еще не смогла "упорядочить".

Смогли "специалисты" из стрелкового сообщества или сброда, а остальные им привычно верят, не обладая знаниями физики и здравым смыслом.
Gioser
24-1-2016 10:51    

quote:
Originally posted by мебиус:

Смогли "специалисты" из стрелкового сообщества или сброда,


http://www.ohotniki.ru/weapon/...vom-sporte.html

filin
24-1-2016 13:26    

quote:
Поэтому ПОКА отдача не может не влиять на точность.

Увы и ах - еще как может.Наверняка видели такое:первый выстрел куда надо,а потом разброс с уводом СТП. Причина чаще всего в том,что отдача от первого выстрела с ее "неожиданными" ощущениями приводит к плохой обработке спуска в последующих выстрелах."Лекарство" тут одно - тренировать управление отдачей.
Извините за офф - остальные участники обсуждения писали совсем о другом.
Gioser
24-1-2016 16:06    

quote:
Originally posted by filin:

"Лекарство" тут одно - тренировать управление отдачей.
Извините за офф - остальные участники обсуждения писали совсем о другом.



Все взаимосвязано. "Неожиданные" ощущения от отдачи почему возникают?
Вернемся к элементарной физике:
есть два типа "приема" отдачи - неупругий (пытаться рассеять импульс механической энергии в другие виды энергии),
и упругий (пытаться перевести кинетическую энергию в потенциальную).
Иллюстрируем примером: забиваем кувалдой костыль в доску, удар за ударом - гвоздь "лезет" в доску (неупруго). И вдруг, гвоздь уперся в бетон - очередной удар неожиданно (упруго)
"отбивает" руку и "сушит" ее- это она, отдача!!
Вот это и есть - "неожиданные" ощущения, ломающие неподготовленную психику и, далее, уводящие СТП. ))
И таки-да, "лекарство" тут одно - тренировать управление отдачей, что совсем не офф. Совсем не офф, а самый цимес...

edit log

CIC
24-1-2016 18:27    

вам не кажется что вы смешали все в кучу?
мебиус
24-1-2016 20:03    

quote:
И вдруг, гвоздь уперся в бетон - очередной удар неожиданно (упруго)

И молоток, как пуля отлетает по неожиданной траектории))) Вот так оно и бывает, так наши Ньютоны открывают третий глаз!
Хуже другое, остальные стрелки молоток в руки не берут. Глядишь и без пальцев перестали бы баловаться с оружием.)))
lst
26-1-2016 11:38    

quote:
Изначально написано Gioser:

есть два типа "приема" отдачи - неупругий (пытаться рассеять импульс механической энергии в другие виды энергии)


Из других видов энергии стоИт, пардон, стОит рассмотреть перевод отдачи в энергию сексуальную. Но тут, мне кажется, лучше будет упругий "прием".

Gioser
27-1-2016 09:11    

quote:
Originally posted by lst:

Из других видов энергии стоИт, пардон, стОит рассмотреть перевод отдачи в энергию сексуальную.


Издевайтесь, издевайтесь))
Корявенько пишу, сам это знаю - "не стреляйте в пианиста, он играет как умеет".

Попытаюсь пояснить: Сделаем два манекена "стрелок в изготовке"; один из пластилина, другой из резины. Вложим им в "руку" пистолеты и веревочкой дернем спуск, произведем выстрел. Пластилиновый манекен полностью переведет импульс отдачи в деформацию и при этом сместит оружие, а резиновый переведет импульс в потенциальную энергию и обратно в кинетическую - пистолет вернется в прежнее положение.
Фокус в том, что закон сохранения импульса работает только для упругого
взаимодействия. Согласно этого закона, для возвращения стрелка в прежнее положение нужно телом "возвратить" импульс отдачи в полном объеме. Если же часть импульса будет неупруго рассеяна в каких-то звеньях/суставах, то оружие придется возвращать на линию прицеливания "вручную" (дополнительным усилием).
Но резиновый манекен из моего примера показывает другую проблему, о которой (если я правильно понял) пишет уважаемый мебиус: в манекене реально возникает колебательный (волновой) процесс - после выстрела пистолет "подбрасывает" вначале выше линии прицеливания, затем возвращает по инерции ниже линии, потом опять выше-ниже и так до полного успокоения.
Такие колебания стрелки "гасят" каждый по-своему.
Как писал в этой теме Lehmen: "Есть такой феномен, много настреляв народ начинает "псевдо сдёргивать". Заметно, когда осечка. От обычного сдёргивания отличается тем, что ствол не клюёт вниз, а весь пистолет опускается вниз, с стволом параллельно первоначальному направлению, то есть на мишени это может отразится как дырка ниже сантиметров на 5, вне зависимости от расстояния (потому что углового смещения нет). Но при выстреле движения вниз нет. Считается, что так компенсируется отдача конкретного пистолета."

Мебиус предлагает задуматься о способе "гашения" этих колебаний путем создания в теле некоего ритмичного волнового процесса. Единственное, что не до конца понятно как предлагается использовать этот волновой процесс: в противофазе волне отдачи как своего рода компенсатор, то-есть просто запоминать выстрел в виде "музклипа" и стрелять затем в его ритме?

edit log

lst
27-1-2016 18:39    

quote:
Изначально написано Gioser:

Фокус в том, что закон сохранения импульса работает только для упругого взаимодействия.


Это действительно фокус. Похоже, народ серьезно озаботился отменой закона сохранения импульса
Вы только депутатам Думы этого не говорите - с них станет, отменят. В одной отдельно взятой стране в качестве ответных санкций

мебиус
27-1-2016 21:54    

Сожалею, написал пост, а интернет сожрал....
Опроверг понимание Gioser-а, но...лень сегодня писать.

edit log

Gioser
28-1-2016 09:21    

quote:
Originally posted by lst:

Похоже, народ серьезно озаботился отменой закона сохранения импульса



Как бы смешно не звучало, но реально это так - закон сохранения импульса, являясь частным случаем закона сохранения энергии, работает только при упругом взаимодействии.
При неупругом взаимодействии, кинетическая энергия импульса переходит в другие виды энергии - тепловую, световую, механическую потенциальную и т.д.

Из школьного курса физики:
http://www.eduspb.com/node/1731

edit log

  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 13  14  15  16 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 отдача при стрельбе из пистолета Короткоствольное оружие

  Guns.ru Talks
  Методика подготовки стрелка
  отдача при стрельбе из пистолета ( 5 )
guns.ru home