фоновый тремор - константа или переменная?

Работу с новым стрелком начинаю с оценки его тремора, для чего имею МР654 с лазером и программу, которая чертит кривую вслед за движением лазерной точки по мишени.
Вопрос - является ли интенсивность фонового тремора постоянной величиной для конкретного человека? Фонового в смысле при отсутствии внешних факторов, влияющих на тремор, типа количества выпитого накануне.

И вытекающий отсюда вопрос - существуют ли методики-упражнения для уменьшения фонового тремора?

цитата:

Originally posted by lst:

Вопрос - является ли интенсивность фонового тремора постоянной величиной для конкретного человека?

Ответ - нет, не является. Интенсивность тремора постоянна только у мертвого.
Вытекающий из вопроса ответ - методики-упражнения для уменьшения фонового
тремора существуют. Называются - развитие мелкой моторики...

Интересна сама мeтодика выделения фонового тремора из агрегированного. Hе получится "сферический конь"?

цитата:

Originally posted by OLDALEX:

Интересна сама мeтодика выделения фонового тремора из агрегированного

Есть простейшая методика - введение в состояние гипнотического сна.

цитата:

методики-упражнения для уменьшения фонового
тремора существуют. Называются - развитие мелкой моторики... [/B]

В инете эти методики предлагают для ненормального тремора. Я же говорю о нармальном треморе, который присутствует у каждого самого здорового вследствие того, что наше тело, в отличие от тела какого-нибудь членисто-пардон-ногого краба, находится в динамическом равновесии, при котором напряжение одной группы мышц уравновешивает напряжение другой.

цитата:

Originally posted by lst:

В инете эти методики предлагают для ненормального тремора

Не совсем так. В основном, эти методики предлагают для детей.
Ну, и для "ненормальных" взрослых они тоже подходят.
Вообще, развивать мелкую моторику лучше с самого раннего возраста.
Взрослому это корректировать потом гораздо труднее, но в какой-то
степени возможно. Примерно как изучение языка - дети учатся быстрее
и легче. Взрослые могут сделать то же самое, но с гораздо большими
усилиями, а некоторые и не могут вовсе. Так и с тремором: кому-то
удается его уменьшить, кому-то нет по чисто природным физиологическим причинам.
Кстати, замечено на практике - хорошо обучаются стрельбе на
точность ювелиры по профессии, у них очень развита мелкая моторика.
Поэтому, любые регулярные занятия-хобби, связанные с
применением точных микродвижений (ювелирка, гравировка,
ремонт часов, и т.п.), могут заметно улучшить ситуацию.
"Рука - это вышедший наружу мозг человека" (с)Кант
Отсюда и пляшем.. .

цитата:

существуют ли методики-упражнения для уменьшения фонового тремора?

Зависит от истоков патологии. Напомните при встрече.
Ловить нечего - уже говорил, что этот раздел следует закрыть.

цитата:

Originally posted by мебиус:

Зависит от истоков патологии

Фоновый тремор - не патология, а естественное состояние организма.

цитата:

Originally posted by мебиус:

Ловить нечего - уже говорил, что этот раздел следует закрыть.

Может, если ловить нечего, тогда проще в раздел не заходить?
Зачем его закрывать-то? Мы, недоумки, как раз тут обсуждаем необсуждаемое.
Иногда.. .

цитата:

Зачем его закрывать-то? Мы, недоумки, как раз тут обсуждаем необсуждаемое.
Иногда.. .

Ваше признание не прекращает флуд. Необсуждаемое в других разделах, порадуйте писишников - там поймут.

цитата:

Originally posted by мебиус:

Ваше признание не прекращает флуд. Необсуждаемое в других разделах, порадуйте писишников - там поймут

Ну да, ну да. Писишники такое не поймут:
"К мишени на место головы приклеивается собственная фотография стрелка, которую он должен поразить с расстояния 5-7 м. Практика показывает, что сразу это могут сделать далеко не все, потому что надо "выстрелить в себя". Если возникнут затруднения, то в этом случае стрелку предлагается мишень с незнакомым лицом, затем со знакомым и затем возвращаются к мишени с собственной фотографией и фотографиями своих родственников" (с) ЕБЕфимов
ЗЫ. К теме соседнего, закрытого Вами топика - сами внесли говно на обсуждение, а потом запах в помещении Вас почему-то удивил...

цитата:

сами внесли говно на обсуждение,

Вся масса современных сектантов-писишников не имеет знаний, образования, объясненного опыта и верит всему наукообразному, в том числе этому "... ", как вы написали. Кстати, в этом .. . есть и грамотные мысли, подтвержденные в спорте и научных работах на спортивную тематику. Цель была одна - выявить, обсудить, подвести к пониманию ошибок и принципам их исправления, но вы решили затмить славу автора ....
Кстати, если вы привели столь интересную цитату: "К мишени на место головы приклеивается собственная фотография стрелка... ", то прошу уточнить произведение и как его найти. Заранее признателен.

цитата:

Originally posted by мебиус:

Кстати, если вы привели столь интересную цитату: "К мишени на место головы приклеивается собственная фотография стрелка... ", то прошу уточнить произведение и как его найти.

Найти легко. В приведенной Вами ссылке на опус ЕБЕфимова
"Огневая подготовка в охранном предприятии":
www.pistoletchik.ru/library/book3/
Глава 9.4 Психологическое воздействие.
------
"В данном пособии будет освещен нестандартный подход к освоению техники стрельбы, основанный на личном опыте автора и математических доказательствах, позволяющих сосредоточить внимание на самой важной составляющей для интенсивного овладения короткоствольным оружием.
Практика внедрения новой методики обучения показала, что всего за ТРИ-ЧЕТЫРЕ часовых занятий ЛЮБОЙ человек с нулевыми умениями становится стрелком, способным удивить своей меткостью. Приобретенные навыки владения короткоствольным оружием при выполнении специальных скоростных упражнений у таких обучаемых более высокие, чем у большинства профессионалов, стреляющих годами и тренирующихся по традиционным методикам." (с)оттуда же

Вот видите,какое произведение из того же материала вы растоптали - можно сказать, что вляпались. Считайте, что разрушили мои куличики у своего коллеги-ассенизатора по песочнице.
Я остановился на технике, а вы копнули глубже и догнали автора этого опуса.
Приношу извинения топикстартеру за флуд и вмешательство в основную тему.
Обязуюсь компенсировать нанесенный ущерб.

цитата:

Originally posted by мебиус:

Я остановился на технике

Также извиняюсь перед ТС за разговоры не по теме.
Зачем тогда закрыли ту тему - свободу слова душите?
Как говорится, никто и квакнуть не успел...
Сами ведь виноваты, выбор "пособия" для обсуждения был,
ИМХО, не самый удачный -
там на одну здравую мысль десять идиотских утверждений. Это, действительно,
как "из дерьма неперевареную картошечку выбирать" (с)анекдот
И тем не менее, это лучше, чем ничего не кушать
ТС еще раз извинения, после прочтения потрем флуд, каюсь

цитата:

Приношу извинения топикстартеру за флуд и вмешательство в основную тему.
Обязуюсь компенсировать нанесенный ущерб. [/B]

Де не берите в голову - издержки производства. У меня в развитие темы вопрос, вытекающий из первоначального.
Если у стрелка тремор гуляет, скажем, в пределах шестерки. И предположим, он научится идеально спускать курок. Т.е. рассеяние у него будет обусловлено только тремором и рассеиванием оружия. Можно предположить, каков у него будет средний результат стрельбы?
Ожидаю, что он будет где-то между 6 и 10, но можно точнее?
Я к тому, что если знать, эту цифру, то по стабильному достижению ее стрелком, можно сделать вывод, что с обработкой спуска у него проблем нет, и дальнейшее повышение результата надо искать в чем-то другом.

цитата:

Originally posted by lst:

Если у стрелка тремор гуляет, скажем, в пределах шестерки.

Стоп-стоп-стоп.
Тогда уж "гуляет" не тремор, по сути, если говорить о фоновом треморе.
Чисто фоновый тремор происходит от особенностей работы ЦНС.
Только если гипотетически предположим, что исключены "в ноль"
дефекты хвата, стойки, спуска курка и другие исправимые недостатки, тогда
имеем в сухом остатке фоновый тремор (опять же за минусом еще агрегированного
тремора от накануне выпитого и т.д.).
Действительно, такой тремор не является постоянной величиной и может контролироваться сознанием.
Результативность стрельбы будет напрямую
связана со способностью уменьшить тремор до минимума в момент выстрела.
Если этот минимум - шестерка, то по теории вероятности (нормальное распределение)
примерно 80 из 100 очков в среднем, при общей нестабильности
результатов от серии к серии...
На тремор, как причину снижения результатов, указывает же, наоборот,
стабильно равномерное рассеивание пробоин.
Р100 в габаритах 6-ки, Р50 в габаритах 8-ки, выше-ниже 10-ки - поровну,
левее-правее тоже поровну попаданий. И так все время

цитата:

Зомбик:

Если этот минимум - шестерка, то по теории вероятности (нормальное распределение)

Будет ли это распределение нормальным?

цитата:

Originally posted by lst:

Будет ли это распределение нормальным?

В общем-то да. Ситуация примерно аналогична техническому рассеиванию оружия.
Распределение по типу будет такое же, как у зажатого в станке пистолета.. .

цитата:

Можно предположить, каков у него будет средний результат стрельбы?
Ожидаю, что он будет где-то между 6 и 10, но можно точнее?

Если вы имеете ввиду спортивную мишень ? 4 на дистанции 25 метров, то следует ожидать около 70, максимум 75 очков из 100, если это только тремор, но бесполезно судить по цифре о качестве обработки спуска или искать ошибки в чем-то другом. Для этого есть другие возможности.
Источник тремора в глубинных участках мозга и подобраться к ним можно только в обход основных функций, но тропинки есть.

цитата:

Распределение по типу будет такое же, как у зажатого в станке пистолета...

Не соглашусь - по начальным условиям оружие в дрожащих руках хорошего стрелка, умеющего управлять оружием, но это человек, а не тиски.

цитата:

Originally posted by мебиус:

Источник тремора в глубинных участках мозга и подобраться к ним можно только в обход основных функций, но тропинки есть.

Другими словами (провоцирую ), отключить сознание. Или изменить его состояние?
Под основными функциями Вы понимаете функции сознания - кору мозга?
Или речь о подкорке, где все приобретенные рефлексы сидят?
"но это человек, а не тиски" - имею в виду тип распределения, а не его
размер. В станке СТП по определению принимается за центр мишени,
также стрелок стремится "в центр". ИМХО, тремор тут аналогичен, например,
слабому зрению. Когда человек просто не может увидеть картинку мишени
в нужном разрешении, процесс становится чисто вероятностным в математическом смысле.

цитата:

Или речь о подкорке, где все приобретенные рефлексы сидят?

Рефлексы сидят не только в подкорке, а тремор притаился в уголке одного из загашников мозга, глубже, там, где "сидят" мышечные тонусы. Именно там зарождается тремор, рядышком с "медвежьей болезнью".
А отключать или изменять ничего нельзя, где гарантия, что потом сможете включить и восстановить? Не претендуйте на божий промысел.

цитата:

Originally posted by мебиус:

А отключать или изменять ничего нельзя, где гарантия, что потом сможете включить и восстановить? Не претендуйте на божий промысел.

Ни в коем случае не претендую - не мой уровень
Но сознание тоже ведь вещь не статичная, оно и так все время в движении/изменении.
Почти независимо от нашего желания. Так почему бы не попробовать "порулить"
процессом немного - в пределах этого "почти"?
По Павлову, человек многие вещи способен безболезненно ставить под контроль
сознания, в том числе и само его состояние. Правда, только опосредованно,
не в реальном времени.
Если утрированно, с точки зрения физики, уменьшение тремора это всего лишь
задача снижения электрической активности клеток мозга.
Можно через электрохимические (гормональные) процессы пробовать,
можно через чисто электрические (аутотренинг, например).

цитата:

Если утрированно, с точки зрения физики, уменьшение тремора это всего лишьзадача снижения электрической активности клеток мозга.

Или воздействовать на пути проведения импульса к мышцам.
Известно, что оперирующим окулистам мешает в работе тремор. Высокие требования к точности движений, операции под микроскопом и пр. Они решают вопрос приёмом лекарств, но в стрелковом спорте они запрещены как допинги.

цитата:

Они решают вопрос приёмом лекарств

Но такие же лекарства есть и в самом организме.
Простой выброс адреналина (страх) полностью меняет картину
передачи нервных импульсов. Каждой эмоции соответствует свой набор "химии".
Вызовите нужную эмоцию искусственно - и Вы получите "укол" нужного лекарства.
Успокоительного или, наоборот, стимулирующего...
Есть еще важный момент - действенность такого "лекарства" сильно зависит
от веры в него. Убедите человека, что пройти по канату это детская задачка,
и он легко будет по нему бегать вприпрыжку. Как убедить - вопрос второй.

цитата:

Originally posted by Александер.Ф:

но в стрелковом спорте они запрещены как допинги

Что не исключает превентивного медикаментозного лечения курсами приема препаратов
длительного действия.
Тех, которыми психов лечат, например

Попробуйте - порулите, на форуме это безопасно для окружающих.

цитата:

По Павлову,

Ну, не стоит так доверять автору рефлекторного полукольца - обратной связи нет, безвыходное положение - обделался и стой.

цитата:

человек многие вещи способен безболезненно ставить под контроль
сознания, в том числе и само его состояние.

Наш форум это решительно опровергает - оглянитесь.

цитата:

Если утрированно, с точки зрения физики, уменьшение тремора это всего лишь задача снижения электрической активности клеток мозга.
Можно через электрохимические (гормональные) процессы пробовать,
можно через чисто электрические (аутотренинг, например).

С точки зрения школьного курса физики лучше к автору убитому позавчера вашим ремейком. Что касается электрическй активности, то подождем мэтра Коломенского - он нам всем мозги вправит и ему я верю. Про гормональную электрохимия я еще не слышал, как и о электрическом аутотренинге. Это случаем не электрический стул?
Обратите внимание на факторы поражения электрическим током при этой казни - колбасит, тремор жуткий, расслабуха полная почти безболезненно, вплоть до отключения всех сфинктеров, а после отключения исчезает тремор вместе с признаками жизни. Эффект максимальный. И напряжение снизить нельзя - тремор не исчезнет, хотя фашисты лечили заикание электрическим разрядником.
Стоит попробовать, у вас тремор есть?

цитата:

Originally posted by мебиус:

Про гормональную электрохимия я еще не слышал, как и о электрическом аутотренинге

ну, написал же "утрированно"
если еще "утрированнее" - гормоны влияют на электрическую картину состояния
мозга через химические процессы (медленно), например - адреналин, эндорфин,
серотонин и др. скажете - не влияют? или, сознательная релаксация мышц до состояния
"трупа" без всякой "химии" не снижает электрической активности мозга?

цитата:

Originally posted by мебиус:

Это случаем не электрический стул?

Как стимул к обучению - незаменимая вещь

цитата:

Originally posted by мебиус:

Стоит попробовать, у вас тремор есть?

Тремор-то есть. Только как в анекдоте про вшей: "чего лечить их,
если они у меня не болеют?"

ИМХО по теме топика:
ТС поставил вопрос в очень обобщенной форме - существуют ли методики
уменьшения фонового тремора у стрелка?
И тут возникает "проклятый вездессущий" встречный вопрос - а для чего это нужно?
Ответы могут быть разными:
1. Для классического спорта - тогда развитие (тренинг) мелкой моторики, аутотренинг,
общее укрепление здоровья организма.
2. Для классического спорта больших достижений - нет мнения, не мой уровень.
Тут пусть как раз мэтры и высказываются, продираясь сквозь дебри терминологии,
в каких звеньях организма "враг" прячется и как с ним бороться.
Выбивать 600 из 600 возможных стабильно для меня лично не является смыслом всей жизни. Я "плотник"
3. Для ПС - проще "забить" и забыть))
4. Для разового выполнения задачи - можно рекомендовать применение мед.препаратов (допингов)
5. Для "боевой" стрельбы - "забить", но помнить о пределах своих возможностей.

Вы в самом деле гайки закручиваете, а нужно ли?
1 - согласен, 2 - с тремором не держат, 3 - сектантам этого не понять,но можно исключить тремор техническими приемами стрельбы, 4 - согласен, но по-любому опасно для здоровья, 5 - спишут в боевые потери.

цитата:

Originally posted by мебиус:

5 - спишут в боевые потери

Тут, с Вашего позволения возмущусь. Категорически...
Тремор фоновый - последнее, что может стать причиной гибели в реальной "заварухе".
Все начинается с умения в заваруху не попасть, и заканчивается умением из нее
выскочить целым и невредимым. Говоря плотницким стилем, тут комплексный подход
к решению проблемы важнее. Это жизнь, она многогранна, и не все в ней решается
одним пистолетом.
А на сегодняшний день НИ ОДНА методика не отвечает требованиям этой самой жизни.
Учат примерно так, как я описал на примере плотницкого мастерства - с такими
методиками даже в ПТУ прогнали бы. В результате неумолимая статистика показывает,
что в реальных перестрелках от этих методик не остается и следа.
Одно попадание по цели из десяти - уже считается хорошо на практике.
А на тренировках все монстры. Возникает вопрос - так, может, не тому учат просто?
Учат стрелять, учат попадать, да. Бегать-прыгать, прятаться...
Но не учат убивать и умирать - а в этом суть и смысл вооруженной борьбы.
Если боец этого не понимает - не выживет. Kill or get killed - с этого надо начинать, если хочешь жить.
А так-то, конечно, спишут в боевые потери, если что.
Бабы еще нарожают, государству пофиг. Дело спасения утопающих в руках
самих утопающих. Все ИМХО, разумеется

цитата:

Originally posted by мебиус:

но можно исключить тремор техническими приемами стрельбы

как раз хотел спросить - тремор максимально проявляется в статике.
означает ли это, что динамическая стрельба в какой-то степени снимает проблему?
широко пропагандируется точка зрения, что для этого надо отказаться, в частности, от
контроля момента спуска курка (считается, что он должен происходить
незаметно и неожиданно для стрелка - в динамике нажатия). мне эта догма (?) как-то не нравится
можете прокомментировать? заранее спасибо

Иллюстрация мысли вдогонку: был в 90-х такой фильм "Классик", там есть
финальная сцена, где "патриарху русского биллиарда" с болезнью Паркинсона
доверяют торжественно первый удар кием перед чемпионатом. Старик, весь
трясясь, с трудом удерживая кий в руках, замирает на тысячную (!) долю
секунды. Удар - и шар в лузе. Просто кино или что-то в этом есть?

цитата:

замирает на тысячную (!) долю

Киношное замедление, эмоциональный акцент, а если его выкинуть, то получится удар в момент тремора, но в нужный момент.
Истина в том, что в движении нанесения удара тремор исчезает и опыт позволяет во время движения удара успеть скорректировать положение кия, зная из опыта изначальные условия нанесения нужного удара (хват, изготовку, усилия, скорость, баланс, точки опоры и т.д.).

цитата:

что для этого надо отказаться, в частности, от контроля момента спуска курка

цитата:

как раз хотел спросить - тремор максимально проявляется в статике.
означает ли это, что динамическая стрельба в какой-то степени снимает проблему?

Вы сами ответили. Полностью снимает.

цитата:

широко пропагандируется точка зрения, что для этого надо отказаться, в частности, от
контроля момента спуска курка (считается, что он должен происходить
незаметно и неожиданно для стрелка - в динамике нажатия). мне эта догма (?) как-то не нравится
можете прокомментировать? заранее спасибо

Кем пропагандируется? Спросите у стендовиков или стрелков по движкам, хотя таких сегодня почти не осталось, как можно работать в движении по подвижным целям не зная момента срыва курка? И кем надо быть, надеясь на авось, авось момент спуска курка совпадет с траекторией движения цели и скорости уравняются в нужный момент сами по себе? И наоборот, вы стреляли "олимпийку" МП7, МП8?
"Спасибо" оправдал? Взятки и кредит не беру, с авансами мирюсь по условиям контракта.

цитата:

Originally posted by мебиус:

"Спасибо" оправдал?

Хуже того, озадачили.. .

цитата:

Originally posted by мебиус:

Кем пропагандируется?

Несть им числа - легче сказать, где такого не пишут.
Для статичной спортивной стрельбы, в принципе, наверное, это и нормально.
В динамике, ИМХО, как в ударе профи-боксера: все мышцы, внимание, все движения
должны свестись в один момент к одной точке - точке попадания.
Суть точного выстрела - синхронизация всех систем организма именно в этот момент, точнее - ноль-размерный миг времени?
Пример по аналогии: возможно ли максимально сильно и точно ударить ножом в доску с закрытыми глазами,
если неизвестно расстояние до нее? Можно ли не ожидать "отдачи" от резкой остановки ножа?
Ведь не держат же нож все время зажатым в руке до состояния
тремора, наоборот, максимально расслабляют руку и только в нужный момент
удара сжимают ладонь, компенсируя отдачу от столкновения с целью.
Почему с пистолетом обращаются по-другому - сила хвата считается, что должна
быть постоянной? "Ловить" отдачу выстрела тоже считают неправильным.
Почему по статической цели не стреляют динамически?
ПыСы. МП-8 (7) стрелял, правда давно очень Там-то как раз все понятно,
есть нормальные, проверенные Методики. Но там условия все-таки тепличные, заранее понятные.
Кстати, опус Ефимова есть жалкая пародия-имитация на фундаментальную
книгу Юрьева. По построению материала...
ЗЫ. "с авансами мирюсь" - я тоже с ними не воюю...

цитата:

Почему по статической цели не стреляют динамически?

Почему? Стреляют в движении те, кто умеет.

цитата:

"Ловить" отдачу выстрела тоже считают неправильным.

Да, но балансировать на ней правильно.

цитата:

Почему с пистолетом обращаются по-другому - сила хвата считается, что должна быть постоянной?

Кем считается? Сектантам-писишникам можно и расслабиться, получая удовольствие, для этого существуют брифинги.

цитата:

все мышцы, внимание, все движения должны свестись в один момент к одной точке - точке попадания.
Суть точного выстрела - синхронизация всех систем организма именно в этот момент, точнее - ноль-размерный миг времени?

Суть верна.

цитата:

Несть им числа - легче сказать, где такого не пишут.
Для статичной спортивной стрельбы, в принципе, наверное, это и нормально.

Нормально для дилетантов, для начального обучения. Ведущие мастера в матчевом МП6 делают самые удачные и точные выстрелы в интервале разброса времени обработки спуска 1, максимум 2 секунды.
Сейчас слишком много дебилов или мошенников имеют допуск к распространению неконтролируемой информации и еще больше необразованных дебилов всему верят, повторяют и передают дальше. Цепная реакция идиотизма.

цитата:

Хуже того, озадачили.. .

Да, знание тяготит.

Вот недавно, буквально на прошедшей неделе в метро обратил внимание на очень сильный тремор (движение привлекло внимание) кисти и пальцев молодого приличного мужика, когда он держался на верхний поручень, но что интересно? В движении руки, когда он отпускал поручень и опускал руку чтобы что-то сделать - стоял спиной, и вновь поднимал и хватался за поручень никакого тремора не было, но стоило ухватиться за трубу, как кисть снова начинало жутко колотить. Смотреть со стороны тяжело и жалко человека.
Такое уже встречал - человек сможет печатать, но не сможет удержать чашку чая. Был такой и в обучении - научил стрелять на хорошем среднем уровне, выполнял нормативы.

цитата:

Originally posted by мебиус:

самые удачные и точные выстрелы в интервале разброса времени обработки спуска 1, максимум 2 секунды.

То-есть, в голове существует "идеальный" стереотип комплекса движений,
который надо просто максимально точно повторить?
Для спорта - да. А для жизни такого простого решения ведь нет?
Одним (двумя-тремя) стереотипами не обойтись,условия задачи заранее неизвестны.
Разбивать стереотип на составные, более мелкие части и по ходу дела складывать
паззл из этих наработанных "кирпичиков", исходя из обстановки? Другого не вижу, если честно...

цитата:

Originally posted by мебиус:

Смотреть со стороны тяжело и жалко человека

С утра, наверное, дело было?

цитата:

С утра, наверное, дело было?

Я редко шучу.

цитата:

А для жизни такого простого решения ведь нет?

Мой учитель математики говорил, что красота алгоритма решения в его простоте.

цитата:

Другого не вижу, если честно...

Со зрением у вас порядок.

Мы отклонились от темы топика - фоновый тремор.