Guns.ru Talks
купля-продажа - ружья
Прошу помощи в оценке ружья. Будапешт, 1930 г.в.

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Прошу помощи в оценке ружья. Будапешт, 1930 г.в.
продажа только по лицензии, в подходящем ОЛРР
Velsatis_gent
7-10-2010 03:22 Velsatis_gent
Здравствуйте, уважаемое экспертное сообщество!
Не будете ли вы так любезны помочь установить приблизительную цену на ружье?
Родственник владеет ружьем венгерского производства 1930 года выпуска (судя по клейму). В настоящее время сам не охотится и решил продать.
Что за модель совершенно непонятно - в инете крайне скудная информация по венгерским ружьям ("в природе", судя по редким упоминаниям, встречается не часто). Ясно одно - заводское, не парное.
Из того, что удалось установить (специалисты, полагаю, поправят):
N3148, клеймо испытания 1167/30, FN 1640, NEM GOLYONAK,
калибр 12х70, длинна стволов 760 мм (по рулетке), диаметр стволов 17,5 мм, оба чоки, вес - 3,2 кг.
Дерево, судя по потертостям, "родное". Небольшие раковины в одном стволе, легкий шат стволов.
Состояние в целом - на "четверочку" - т.к. идеальных экземпляров таких годов похоже не бывает...
Есть нюансы: 1) механизм запирания не типичен для данных типов ружей - рычаг расположен снизу за скобой. 2) Хромирование сделал предыдущий владелец (отец нынешнего владельца).
Вопрос - во сколько можно оценить данный экземпляр?
Искренне признателен за любое содействие и участие!

P.S. Приношу свои извинения за возможную путаницу в терминах, т.к. сам я в оружейном деле ничего не понимаю (нахватался инфы по теме за пару дней), а родственник, увы, в инете "не очень", вот и попросил разместить...
click for enlarge 1920 X 1440 123,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 186,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 221,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 186,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 208,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 227,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 231,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 251,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 337,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 175,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 130,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 161,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 217,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 660,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 665,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 748,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 764,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 1011,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 291,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 80,4 Kb picture

edit log

classhunter
7-10-2010 08:59 classhunter
Одних клейм не достаточно, дайте фото колодки в нескольких ракурсах, фото стволов и т.д.
Velsatis_gent
7-10-2010 12:07 Velsatis_gent
Выложил все фото, которые на сегодня есть в наличии.
Некоторые из них, мягко говоря страдают качеством, буду тренироваться в технике макросъемки.
Как получу достойный результат (основная проблема - стволы внутри), сразу размещу.
Velsatis_gent
7-10-2010 17:43 Velsatis_gent
***
ShYar
8-10-2010 11:36 ShYar
Занятное ружейцо. FEG - компания производитель, завод выпускал и газовое оборудование, и даже лампы ;-), а так же ружья и пистолеты Фроммера. Рудольф Фроммер - автор нескольких моделей венгерских ружей и пистолетов. В ряду его ружей были курковка с верхним запиранием "по мотивам" одностволки Айвер-Джонса, бескурковка с запиранием как у Вашего ружья, несколько вариантов бескурковки с верхним запиранием и коробчатыми замками, и самый дорогой вариант - та же бескурковка с декоративными досками, вот такая: https://forum.guns.ru/forummessage/112/682890.html Говорят был ещё вариант с отъёмными замками на досках, но видеть таких не приходилось. Что итересно - многие детали были взаимозаменяемы даже между ружьями разных моделей. Оригинальные и удобные съёмные эжекторы.
Официальные поставки мизерные, основная масса - трофеи. Так что ружьё довольно редкое. Цену самого дорогого варианта "Монте-Карло" можете посмотреть по ссылке. У Вас вариант попроще, но при сохранных стволах и отсутствии шата было бы хорошее рабочее ружьё с большим ресурсом. Из видимых минусов Вашего ружья
quote:
Хромирование сделал предыдущий владелец (отец нынешнего владельца).
и его надо переделать - ствол уж больно пятнистый, ну и описанные Вами шат и раковины. Интересно, что там с чоками? Надпись "не для пуль" есть на подушках двух стволов. При шате и раковинках, с учётом редкости ружья, я бы начинал торг с 20 - 25 тысяч руб. (В Москве дороже, в удалении от столиц, сами понимаете, дешевле). Второй вариант - грамотная реставрация (переворонить стволы, убрать шат), и цена станет сравнима с простыми немцами той поры в аналогичном состоянии. Впрочем, это только моё мнение.
Velsatis_gent
12-10-2010 01:23 Velsatis_gent
Премного Вам благодарен, ShYar, за такое подробное описание! Снимаю шляпу перед Вашим знанием предмета, т.к., отмечу снова, информация в инете крайне скудна (да что там - ее почти нет, типовые заметки не в счет).
Сейчас, если позволите, изложу мысли "чайника" со стороны...
Имеет ли смысл нынешнему владельцу производить реставрацию как таковую, не будет ли разумнее будущему владельцу "настроить инструмент под себя"?
Касаемо легкого шата и небольших раковин - не моя придумка (я понимаю то раздражение и скептицизм, с коими спецы реагируют на такие сообщения) - данное заключение было сделано человеком сведущим в охотничьем деле по результатам реального осмотра. Однако, владелец все же посчитал разумным представить данный экземпляр на суд общественности...
Что до вопроса хромирования - все-таки не могу согласиться с бесспорностью данного "минуса" - тут дело вкуса (пусть это в некотором роде китч в оформлении охотничьего ружья). Так или иначе, выполнено хромирование очень качественно, я держа в руках ружье, сначала думал, что хром заводской - ничего подобного, собственноручно, так сказать, предыдущий хозяин наносил (история, впрочем, умалчивает - сам или же с помощью советских кулибиных, сути это не меняет...). Здесь вопрос, на мой взгляд, просто с точки зрения целесообразности - стоит ли убирать хромирование, если от этого ружье не станет выглядеть лучше, стрелять лучше не станет, в ценности нисколько не прибавит (даже учитывая его редкость)?
Насчет чоков и пятнистого ствола - мне совершенно нечего ответить по причине полного профанства. Но, со слов владельца, могу сказать, что настрел у ружья небольшой (охотился он изредка - увлекался, так сказать, в свое время - в основном "на утку" ходил), из чего можно предположить, что ресурс у ружья еще достаточно большой.
Уважаемый ShYar, весьма Вам признателен за Вашу учтивость и просветительство!
ShYar
13-10-2010 08:38 ShYar
Да не за что! Про хром, извиянюсь, мне показалось, что он пятнами лёг, так иногда бывает и при хорошем хроме, но со следами от пальцев, фотография штука "тонкая" ;-). А что касается информации, так я по памяти писал, а если пошерстить поисковиком по имени конструктора, то и на форуме, и в И-нете информации вполне достаточно. Вот тут, например, и фото ружья, похожего на Ваше есть: http://books.google.ru/books?id=pzhmGCAS--IC&pg=RA1-PA1891&lpg=RA1-PA1891&dq=%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%8C%D1%91+%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B+%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0&source=bl&ots=yBnCsBByvR&sig=uAbf0hzSPxB4dFSAjNthvs5Nxjc&hl=ru&ei=8Dm1TNDfFMqCOp71yf4J&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&sqi=2&ved=0CDAQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false

edit log

Nikey
13-10-2010 12:00 Nikey
quote:
1167/30, NEM GOLYONAK
Номер протакола/30 год, не для пуль(круглых?).Сёмный эжектор. (класная штучка, пластик и на выброс мона а вот латуньку жалко- снял и душа спокойна ) Обана банана самогон при внимательном расмотрении фоток, судя по ним механизмик этот изуродовали ибо на колодке нет ответных частей сняты кем то.

edit log

Velsatis_gent
14-10-2010 02:32 Velsatis_gent
quote:
Обана банана самогон при внимательном расмотрении фоток, судя по ним механизмик этот изуродовали ибо на колодке нет ответных частей сняты кем то.

Уважаемый Nikey, я к сожалению не разбираюсь в устройстве ружей, поэтому не совсем понял Ваше высказывание в отношении механизма (эжектора?). Не могли бы Вы пояснить подробнее о чем (какие части механизма и где они конкретно расположены, или д/б расположены...) идет речь, дабы я мог уточнить все нюансы у владельца для подробного и обстоятельного информирования общественности?
Кстати, не подскажете, вот этот номер: FN 1640 - это, надо полагать, вес стволов.. ?

Velsatis_gent
14-10-2010 03:05 Velsatis_gent
quote:
Originally posted by ShYar:
Да не за что! Про хром, извиянюсь, мне показалось, что он пятнами лёг, так иногда бывает и при хорошем хроме, но со следами от пальцев, фотография штука "тонкая" ;-). А что касается информации, так я по памяти писал, а если пошерстить поисковиком по имени конструктора, то и на форуме, и в И-нете информации вполне достаточно. Вот тут, например, и фото ружья, похожего на Ваше есть: http://books.google.ru/books?id=pzhmGCAS--IC&pg=RA1-PA1891&lpg=RA1-PA1891&dq=%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%8C%D1%91+%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B+%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0&source=bl&ots=yBnCsBByvR&sig=uAbf0hzSPxB4dFSAjNthvs5Nxjc&hl=ru&ei=8Dm1TNDfFMqCOp71yf4J&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&sqi=2&ved=0CDAQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false

Я изначально так и пытался сделать, однако сразу не вышло
У Вас глаз наметанный и сразу цепляет нужную информацию, а я когда стал усваивать минимально необходимый объем, чуть голова не распухла от всех терминов и т.п.
Сейчас, благодаря вашей помощи, хотя бы поверхностно понимаю о предмете обсуждения, за что я весьма признателен!
Фото из книги и вправду в целом похоже, а как Вы полагаете, что это за модель все-таки (из тех, что в книге указаны)? Почему спрашиваю - меня смущает рычаг отпирания стволов (на фото он вверху, и более я нигде не видел, чтобы снизу был, везде - сверху)...

alex12
14-10-2010 08:24 alex12
Клон Фроммера советских лет, стоило в девяностые годы на уровне ИЖ-43 в хорошем исполнении(в пересчете форинта на рубль).
Ввиду повального увлечения советских граждан шмалять пулей из гладкого - стволы дуло повально
click for enlarge 1920 X 1440 347,9 Kb picture

edit log

alex12
14-10-2010 08:36 alex12
quote:
Originally posted by ShYar:

Официальные поставки мизерные


Фроммер работал только на внутренний рынок - официальных поставок в Европу а тем более в Россию никогда не было. Немного дорогих ружей "растеклось"для частных заказчиков по Европе в "австровенгерский" период, а в основном - трофеи.

edit log

Nikey
14-10-2010 10:21 Nikey
quote:
FN 1640 - это, надо полагать, вес стволов.. ?

Да.
quote:
(какие части механизма и где они конкретно расположены, или д/б расположены...)
Как раз сьёмный эжектор показан на фото Александра(в извлечённом состоянии, этакий брусочек)на вашем он вставлен в цевьё,а вот на фотоN9,10,18,19,посмотрев на колодку при увелечении, где расположен центр. ось запирания(которую походу нерадиво поменяли или хотели поменять но не смогли)в отверстиях должны располагаться ответные части механизма. коих там нет.
ShYar
14-10-2010 15:08 ShYar
quote:
Фроммер работал только на внутренний рынок - официальных поставок в Европу а тем более в Россию никогда не было. Немного дорогих ружей "растеклось"для частных заказчиков по Европе в "австровенгерский" период, а в основном - трофеи.

По довоенным (ВОВ) - абсолютно согласен с Вами. Мне попадалась информация о послевоенных поставках некоторого кол-ва модели "Монте-Карло" в т.ч. в люксовом исполнении в СССР.
А вот кстати и статейка про родственника ружья топикстартера:

Журнал ОРУЖИЕ И ОХОТА, 2007, N6.
Александр ВДОВЕНКО.
Рудольф Фроммер и австрийский след.
:
Исторически сложилось так, что среди отечественных любителей оружия венгерское охотничье оружие известно гораздо хуже, чем оружие боевое. В 1950-е годы изредка можно было встретить двустволки с горизонтальным расположением стволов, которые в небольших количествах поступали в продажу и в среде охотников были известны под маркой <Монте-Карло>. Это были в основном ружья 16-го калибра послевоенного производства, изготовленные на венгерском заводе FEG (завод стрелкового оружия и газовой аппаратуры). Из довоенных ружей с горизонтальным расположением стволов, выпускаемых этим заводом, известны модели <Континенталь>, <Виктория>, <Монте-Карло> с добавлением слова <экстра>, поскольку ружья выпускались улучшенной отделки и отличались лучшей подгонкой узлов. Ружья были 12-го, 16-го и 20-го калибров. Конструктивно послевоенные ружья завода FEG являли собой в той или иной степени модификацию системы <Энсон-Дилей> с применением боевых спиральных пружин, расположенных непосредственно на взводителях. Подобное техническое решение применялось в послевоенном ружье советского производства - модели ИЖ-58.
Большинство имеющихся на руках у отечественных охотников ружей производства завода FEG не имеют декоративной отделки на чистых полированных поверхностях колодки, кроме фирменной надписи. Сама колодка снабжена характерными для венгерских <переломок> (кроме модели <Виктория> ) усиливающими приливами в углу колодки. Стоимость венгерских ружей в 1950-е годы была ниже немецких. Ружья с вертикально спаренными стволами выпускались 12-го и 16-го калибров, существовало еще несколько моделей одностволок, которые нашим охотникам практически не известны, также редкие довоенные двустволки, в том числе работы мастеров-штучников.
:В поле зрения редакции попало довольно редкое для Украины венгерское ружье в отличном состоянии, которое оказалось ранним <фроммером> (условно назовем его фроммер> N1). В отличие от послевоенных <горизонталок> с привычным верхним ключом управления затвором В. Ричардса, в данном образце явно просматривается влияние французских ружей <Идеал>, появившихся на рубеже XIX-XX веков. Ключ затвора расположен внизу скобы, он служит также взводителем боевых пружин. Спусковые крючки расположены в скобе не рядом, а друг за другом. Это также характерно и для модели <Идеал>. [От себя - аналогичные спуски на курковках Фроммера]
... запирание осуществляется только планкой Пердэ на два крюка, причем передний непривычно широк, а задний имеет подогнанный к колодке радиусный передний срез, что повышает прочность запирания. Такое решение известно давно, но только с постановкой на производство модели ИЖ-27М под патрон <магнум> его стали применять в Ижевске, поставив в этом месте колодки сменную подогнанную площадку - упор заднего крюка, разгружающий осевой болт.
Шата стволов на представленном экземпляре не отмечено. Колодка белая, несколько потемневшая от времени, обладает еще одной характерной особенностью - переключением режимов работы предохранителя. В верхней части колодки, в том месте, где у ружей традиционной конструкции расположен шарнир верхнего рычага привода затвора, в данном ружье имеется поперечный сквозной штифт, наподобие распространенных в наши дни кнопочных предохранителей. Сдвинув насеченную головку штифта движением слева направо, мы разобщаем тягу предохранителя, при помощи которой тот автоматически отводится назад в положение <предохранение> и становится неавтоматическим. Оба положения штифта четко фиксированы. Такая конструктивная особенность ружья оказывается весьма удобной в некоторых случаях, например при спортивной стрельбе или при плавном спуске курков, который при автоматическом предохранителе невозможен (без дополнительного усложнения механизма). Лично я подобного устройства ранее нигде не встречал. Но с другой стороны такая конструкция может являться источником повышенной опасности, если не обращать внимания на состояние данного переключателя и забывать о положении предохранителя.
Так же, как и в ружьях <Идеал>, пружины ударников в данном образце оружия
витые, расположенные в подушках колодки. Концы специальных стержней при спуске курка выдвигаются на несколько миллиметров из шарнира колодки и взаимодействуют с шепталами эжектора, который также оригинальной конструкции, не имеющей аналогов в других моделях оружия. Пружины эжектора витые, его молоточки двигаются прямолинейно. Все эти детали скомпонованы в небольшой узел, который при нажатии на защелку легко отделяется и ружье остается с обычным экстрактором, а отделенный узел легко доступен для чистки. Цевье отделяется кнопочной защелкой английского типа. Стволы - 16-го калибра под патрон длиной 65 мм. Длина стволов - 711 мм (28 дюймов); правый ствол - получок левый - чок, то есть ружье характеризуется оптимальным сочетанием сверловок. Внутренние поверхности стволов практически зеркальные - это говорит о том, что описываемое ружье эксплуатировалось не очень часто. Воронение довольно качественное, с заметной синевой. Приклад - английского типа, выполнен из недорого ореха и несколько поцарапан.
Клейма и надписи на оружии немногочисленные. На стволах нанесено: клеймо окончательного отстрела бездымным порохом, цифра 16 в ромбе, обозначающая калибр (по английской системе), год выпуска и порядковый номер отстрела на испытательной станции (105/25 - 1925 год), а также надпись, которая свидетельствует о чоковых сужениях и данные о размерах канала ствола. На подушках колодки имеется также клеймо окончательной пробы бездымным порохом и номер ружья - 544. С обоих боков колодки имеются тисненые надписи, отметающие всякие сомнения в происхождении ружья: <Made in Hungary. Fegyvergyar-Budapest Frommers Patents> и изображения животных на еще одной характерной детали колодки - симметричных приливах в углу между подушками и щитком. Это именно то место, по которому происходит разлом колодки в случае превышения давления, и конструктор, таким образом, усилил это критическое место. В ружьях других производителей такое решение встречается крайне редко. Общее впечатление - разумно сконструированное рабочее ружье с оптимальным сочетанием конструктивных решений, хотя и не обладающее изяществом французского <Идеала>, но весьма прочное и надежное, причем в средней ценовой категории.

Velsatis_gent
15-10-2010 01:46 Velsatis_gent
quote:
Originally posted by Nikey:
Как раз сьёмный эжектор показан на фото Александра(в извлечённом состоянии, этакий брусочек)на вашем он вставлен в цевьё,а вот на фотоN9,10,18,19,посмотрев на колодку при увелечении, где расположен центр. ось запирания(которую походу нерадиво поменяли или хотели поменять но не смогли)в отверстиях должны располагаться ответные части механизма. коих там нет.

Попытался найти отличия - не получилось, видимо мне не дано...
Однако, уточню у владельца, сразу проинформирую.

Nikey
15-10-2010 13:14 Nikey
На вашем снимке помечен в цевье тот самый "брусочек" сёмный механизм эжектора, а на колодке где обведено должны быть видны ответные части и их то как раз и невидно.
320 x 240
click for enlarge 400 X 300 29,9 Kb picture А вот снимок Алекса 12 со снятым механизмом, не видно конечно торца колодки гд располагаеться ответная часть. А посему у "вашего" ружья их нет и стрелянные гильзы он выбрасывать не будета просто выставит их как экстрактор, что конечно на сумме ружья отразиться не влучшую сторону..

edit log

ShYar
22-10-2010 18:13 ShYar
Если топикстартеру интересна информация про ружьё, вот тут http://www.google.com/patents?id=t5hEAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4#v=onepage&q&f=false
сам автор (Фроммер) всё объясняет ;-) с чертежами, кто не знает аглицкий, там вверху над текстом картинки понятные. Ссылочку позаимствовал у нашего иноязычного коллеги по увлечению RaimeyRSE в теме https://forum.guns.ru/forummessage/93/585874-2.html , за что им спасибо!
Guns.ru Talks
купля-продажа - ружья
Прошу помощи в оценке ружья. Будапешт, 1930 г.в.