Guns.ru Talks
купля-продажа - ружья
Продам пару Черчилей, Гамбы, ХиХ, МЦ 9 , Дефурни, Шпрингер, В 25, снижение цен.... ( 19 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 24 : 123...161718192021222324
Автор
Тема: Продам пару Черчилей, Гамбы, ХиХ, МЦ 9 , Дефурни, Шпрингер, В 25, снижение цен....
GSN65
28-3-2019 13:14 GSN65
quote:
Ствольная коробка, шарнир цевья, основания ударных механизмов (боковые доски), основание спускового механизма (низушка) фрезерованы из стали 30ХН2МФА. Термообработка производится в заготовке и далее все операции по изготовлению (включая художественное оформление) производятся по закаленному материалу. Установленная твердость 35-37 единиц HRC.

Знатаком себя не считаю! Но "пресное от соленого" с анженерным образованием пока еще в состоянии отличить!
А, что в Левше коробки производят в цветной калке? Какое покрытие использует Левша..., да и ЦКИБ вначале производил калку цветную, "а посля" отказался от цветной калки.... в отличии от Пердея, ХиХ....

edit log

Katashi88
28-3-2019 14:13 Katashi88
quote:
Originally posted by GSN65:

Знатаком себя не считаю! Но "пресное от соленого" с анженерным образованием пока еще в состоянии отличить!
А, что в Левше коробки производят в цветной калке? Какое покрытие использует Левша..., да и ЦКИБ вначале производил калку цветную, "а посля" отказался от цветной калки.... в отличии от Пердея, ХиХ....




Я вижу, что объяснять по третьему разу разницу между закаливанием и цементацией уже не могу. Даже человеку с анженерным образованием.
GSN65
28-3-2019 14:23 GSN65
При использовании в технологии производства в качестве "защитного покрытия цветной калки" (цементации) не вижу смысла резать по каленому, а затем проводить цементацию. При использовании в технологии других видов защитных покрытий может быть и есть смысл.... я не оружейник!
Но при повторном нагревании-остывании закаленной детали свойства металла (структура металла) изменятся, т.е. весь процесс закалки "может пойти коту под хвост" при цементации... как то, так нас учили в Советских автошколах ЕТМЭСХ, ЧВВАИУ, ВАТТ по предмету "Технология металлов....".... (еще раз см. пост 375).
Так, что и технология изготовления ружей "там у них за бугром в тумане" и у нас в Левше (на ЦКИБе) явно отличаются.....

edit log

Katashi88
28-3-2019 19:24 Katashi88
quote:
Тогда придется вас отослать к первоисточнику. Сейчас сфотографирую и выложу.

Первоисточники надо читать внимательно и полностью, а не выхватывать отдельные страницы.

Вам надо отлистать несколько страниц назад и на стр. 201 в главе "Выделка коробок" прочитать в 4-м абзаце фразу "Работа по отделке коробок заключается в самой отделке выкованных начерно колодок..."
Далее следует на стр. 204 в главе "Опиловка замков" прочитать в начале главы фразу:"Отдельные части замков выковываются искусными
кузнецами из лучшего железа и стали..."

И после этого пойти хотя бы в Вики и посмотреть, что:

Ко́вка - это, как правило, высокотемпературная обработка давлением различных металлов, нагретых до ковочной температуры.
Для каждого металла существует своя ковочная температура, зависящая от физических (температура плавления, кристаллизация)
и химических (наличия легирующих элементов) свойств. Для железа температурный интервал 1250-800

И после этого можно также посмотреть, как с ковкой обстояло дело как раз в 19 веке и почитать об этом там же :


И прочитать примерно следующее:

Для придания более чистого и гладкого вида употребляются разного рода гладилки и штампы, а иногда во время ударов молота поливают поверхность водой, вследствие чего приставшая окалина лучше отскакивает и предмет выходит чище. Такое выглаживание производится всегда в самом конце, когда изделие уже остыло до буро-красного каления и поэтому носит название холодной К. или наклепки.

После наклепки замечаются всегда такие же явления, как и при закалке, то есть металл делается твёрже и менее тягуч и образуются внутренние натяжения.
Так как влияние наклёпки аналогично закалке, то, чтобы придать металлу желаемую твёрдость и упругость, очень часто прибегают к наклёпке.

То есть после ковки получается металл, по твердости, не уступающий каленому металлу, по которому на стр. 208 уже работают резцом.

И после этого стоит подумать, стоит ли писать что то про Беню и Идиота, выставляя себя неучем и просто невоспитанным человеком.
click for enlarge 622 X 1280 117.6 Kb
click for enlarge 622 X 1280 114.6 Kb

edit log

GSN65
28-3-2019 19:36 GSN65
quote:
После наклепки замечаются всегда такие же явления, как и при закалке, то есть металл делается твёрже и менее тягуч и образуются внутренние натяжения.
Так как влияние наклёпки аналогично закалке, то, чтобы придать металлу желаемую твёрдость и упругость, очень часто прибегают к наклёпке.

То есть после ковки получается металл, по твердости, не уступающий каленому металлу, по которому на стр. 208 уже работают резцом.

Ковка и калка это разные технологические процессы! Вы же писали о калке......
А на счет вежливости Вы первый повели себя на мой взгляд мягко сказать не корректно..... Это Вам нужно учиться спорить, доказывать свою точку зрения не переходя за грань дозволенного...

edit log

Katashi88
28-3-2019 19:37 Katashi88
quote:
Originally posted by GSN65:

еще раз см. пост 375)


Я понял ваш вопрос. Думаю боролись нормализацией и низкотемпературным отпуском. Хотя наверное из за этого недостатка впоследствии от цементации в виде цветной калки отказались и перешли на гальванику и оксиды.
но вопрос я себе пометил и уже пытаюсь выяснить возможные особенности такого техпроцесса. Спрашивать, правда, мало есть кого - поумирали старики.
Что выясню- доложусь.
Katashi88
28-3-2019 19:40 Katashi88
quote:
Originally posted by GSN65:

Ковка и закалка это разные технологические процессы! Вы же писали о закалке......

Конечно, только твердость металла после этих разных процессов сопоставима. И эта книга приводится в качестве доказательства. Ее же я и использовал, что бы парировать довод.
А то, что после открытий металлурга Чернова о том, что закалка эффективней ковки -  позже стали применять закалку вместо ковки.

edit log

GSN65
28-3-2019 19:45 GSN65
Может быть, я же не спорю о том, что при ковке "металл упрочняется", я спорю о том, что дважды пропускать деталь через термичку не имеет смысла если последним процессом будет цементация, не имеет смысла схема мех.обработка-калка-мех.обработка-гравировка-цементация....
Конечно я соглашаюсь с такой схемой мех.обработка-ковка-мех.обработка-гравировка-цементация, так как при ковке убивают 2-а зайца: "придают приближенную форму заготовке к форме выделываемой коробки и одновременно упрочняют структуру металла (повышают прочностные характеристики коробки)....

edit log

Katashi88
28-3-2019 19:56 Katashi88
quote:
Originally posted by GSN65:

Может быть, я же не спорю о том, что при ковке "металл упрочняется", я спорю о том, что дважды пропускать деталь через термичку не имеет смысла если последним процессом будет цементация....



Смысл в том, при закалке деталь "ведет" и коробит ( по 2м причинам), поэтому ее делают перед обработкой.
А следующий смысл в том, что цементация не дает необходимой прочности твердости детали.
Вот и пляшут между этих двух огней.
GSN65
28-3-2019 20:01 GSN65
Не успеваю Вам отвечать.... еще раз после редакции см. пост 390.

edit log

Katashi88
28-3-2019 20:30 Katashi88
quote:
Originally posted by GSN65:

Конечно я соглашаюсь с такой схемой ковка-механическая обработка-гравировка- цементация!



В середине 19 века ковка - это своеобразный процесс закалки в купе с обработкой под давлением. Она считалась эффективней просто закалки так как предполагалось , что происходит уплотнение металла. Потом это оказалось ошибочным и стали применять только закалку.
Так что говоря про ковку и закалку - можно поставить знак равенства.
GSN65
28-3-2019 23:09 GSN65
quote:
Так что говоря про ковку и закалку - можно поставить знак равенства.

Не соглашусь, не совсем так просто как Вам кажется...! Почему кованные клинки холодного оружия обязательно подвергают закалке, ну оставляли бы не калеными? Зачем "масло еще раз маслить"?
Еще раз, это разные технологические процессы, получаются разные структуры металла - кристаллическая решетка (т.е. свойства металла - твердость, прочность на изгиб, на растяжение, на разрыв и т.д.), но согласен, что оба технологических процесса направлены на улучшение необходимых тех или иных прочностных свойств металла изделия.
Еще раз я не оружейник, не технолог по термообработке металлов и не знаток в оружии как Вы выше выражались. Рассуждаю на основе багажа знаний полученных в 3-х классах и своих "хобях" к охоте и ружьям.


edit log

МАРАТ
29-3-2019 09:09 МАРАТ
Интересно тут у вас!
Мне очень приятно, что господин Каташи соизволил снизойти со своего Олимпа и прочитал Гринера, И надеюсь открыл для себя что-то новое.
Лично я к своему стыду, и подумать не мог в страшном сне , что Цкиб и Левша делают ТАК.
Приношу свою благодарность, что господин Каташи открыл ранее неизвестные мне факты.
Теперь мне будет чем козырнуть перед зарубежными оружейниками. пусть и они удивятся!Но мы никогда не искали легких путей!
Katashi88
29-3-2019 11:20 Katashi88
quote:
Originally posted by МАРАТ:

Не соглашусь, не совсем так просто как Вам кажется...! Почему кованные клинки холодного оружия обязательно подвергают закалке, ну оставляли бы не калеными? Зачем "масло еще раз маслить"?
Еще раз, это разные технологические процессы, получаются разные структуры металла - кристаллическая решетка (т.е. свойства металла - твердость, прочность на изгиб, на растяжение, на разрыв и т.д.), но согласен, что оба технологических процесса направлены на улучшение необходимых тех или иных прочностных свойств металла изделия.
Еще раз я не оружейник, не технолог по термообработке металлов и не знаток в оружии как Вы выше выражались. Рассуждаю на основе багажа знаний полученных в 3-х классах и своих "хобях" к охоте и ружьям.



Все свои слова я аргументирую ссылками на объективные и достаточно компетентные источники и подробно объясняю, что и почему я имею ввиду.
Ваши слова " я специалистом не являюсь но считаю" - доказательством не являются от слова никак и в технических спорах , извините. не интересны.
В следующий раз - ссылки с доказательствами в студию.

Что касается предмета спора - во все времена упрочняли металл коробки различными способами, но безмолоточная техника исполнения булино требует действительно мягкого металла без закалки. После гравировки упрочняется только поверхностный слой.
Что касается известных производителей - то чему был сам свидетелем -тульские граверы отказываются прегравировывать и значительно дорабатывать гравировки косми и меркеля (современные) по причине тонкости цементированного слоя под которым.... скажем, мягкий металл. Про других говорить ничего не буду, но думаю что в подавляющем большинстве случаев будет также
И как правило никто вам не расскажет, что это за металл и какой режим термобработки. Просто скажут, что это прекрасное ружье.
И будет примерно так :
click for enlarge 623 X 1280 106.9 Kb
click for enlarge 623 X 1280 104.2 Kb

И если у вас оружие ЦКИБ, то будьте уверены. что оно изготовлено
из высококачественной закаленной легированной стали.

edit log

Katashi88
29-3-2019 11:23 Katashi88
quote:
Originally posted by МАРАТ:

Лично я к своему стыду, и подумать не мог в страшном сне , что Цкиб и Левша делают ТАК.
Приношу свою благодарность, что господин Каташи открыл ранее неизвестные мне факты.
Теперь мне будет чем козырнуть перед зарубежными оружейниками. пусть и они удивятся!Но мы никогда не искали легких путей!


Слова не мальчика, но мужа!
GSN65
29-3-2019 11:39 GSN65
Если Вы выше писали о том, что "на форуме одни неучи-знатоки, ганофилы", "гравируют по каленой детали и только по каленой", "технологии что в Англии, что в Левше (ЦКИБе) одни и те же", то и дальше отстаивайте свое утверждение.... Вы же пошли "прыгать из стороны в сторону" заменили понятие "калка" "ковкой", уже пошло и дерево и т.д. и т.п.
Я с некоторыми Вашими суждениями не согласен, о чем аргументированно написал! И на этом наверное закончу эту дискуссию. Доказывать не собираюсь, есть прописные истины в "А-анженерных делах", берите букварь и изучайте.... Еще раз я не "кулинарный техникум оканчивал" в дипломах написано "техник-механик", "А-Анженер-механик", "организатор и рукАМИводитель производства" (см. пост 385).

edit log

Katashi88
29-3-2019 11:41 Katashi88
quote:
Originally posted by МАРАТ:

Мне очень приятно, что господин Каташи соизволил снизойти со своего Олимпа и прочитал Гринера, И надеюсь открыл для себя что-то новое.


Надеюсь и вы откроете для себя еще очень много нового, начав читать букварь.
МАРАТ
29-3-2019 12:34 МАРАТ
я полностью согласен с уважаемый GSN65- вы начинаете жонглировать терминами и подменять олни понятия другими. хотя сложно будет откреститься от ...К вашему сведению, тех процесс на ЦКИБе переняли от англичан и его основа
состоит в следующем - все детали ружья закаливаются в ЗАГОТОВКЕ....


также интересна ваша трактовка вашего же высказывания. что стволы ружей калятся в заготовках... " все металлические части ружья закаленные - стволы, колодка, детали УСМ, цевья... даже скоба спусков и ключ запирания - тоже. (и до кучи - все болты и оси). И все калятся в заготовках.
Но все на свою твердость и структуру."

МАРАТ
29-3-2019 13:01 МАРАТ
Попробуйте использовать вашу Гамбу в режиме стендового ружья - увидите результат. То что она десятилетия лежит по сейфам - не означает десятилетий эксплуатации.

Я достаточно много охотился с Гамбами и никакого ущерба для гравировки от моих охот и не всегда бережного отношения на них нет!
для стрельбы на стенд существуют ружья других конструкций. Это все равно, что на РР участвовать в гонках Наскар.
click for enlarge 720 X 1280 157.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 253.1 Kb

Katashi88
29-3-2019 16:29 Katashi88
quote:
Originally posted by МАРАТ:

я полностью согласен с уважаемый GSN65- вы начинаете жонглировать терминами и подменять олни понятия другими. хотя сложно будет откреститься от ...К вашему сведению, тех процесс на ЦКИБе переняли от англичан и его основа
состоит в следующем - все детали ружья закаливаются в ЗАГОТОВКЕ....


В чем состоит жонглирование?
Вы привели пример из книги, которой почти 150 лет. Я указал вам, что в то время применяли другой метод упрочнения металла, потому что считали его эффективней, но он являлся аналогом закалки. И в книге он указан.
Мне кажется в данном случае жонглировать начинаете вы.
quote:
Originally posted by МАРАТ:

также интересна ваша трактовка вашего же высказывания. что стволы ружей калятся в заготовках... " все металлические части ружья закаленные - стволы, колодка, детали УСМ, цевья... даже скоба спусков и ключ запирания - тоже. (и до кучи - все болты и оси). И все калятся в заготовках.
Но все на свою твердость и структуру."

И что вам интересно - ствольные заготовки поступают на предприятие уже в каленом виде. Как у нас, так и у англичан.
В марочниках для сталей, из которых, например, делает стволы Перде. уже указана степень закалки по Бринелю и даже дополнительно указано. что она может быть повторно поверхностно закалена
can be further surface-hardened to create components with enhanced wear resistance by induction or nitriding processing.
Вот вам и процесс повторной термообработки, о которой так переживал ГСН.

Продолжать дальше ваше оружейное образование?

edit log

всего страниц: 24 : 123...161718192021222324

Guns.ru Talks
купля-продажа - ружья
Продам пару Черчилей, Гамбы, ХиХ, МЦ 9 , Дефурни, Шпрингер, В 25, снижение цен.... ( 19 )