Помогите советом не могу определиться с выбором ружья?

цитата:

dwm11:
Вопрос конкретнее ставьте.Вертикалка-горизонталка,наше-ненаше?Из 76 патронника 70 гильзами стрелять можно,только что бой хуже будет.Таково мнение в литературе.Сам не проверял-не имею ружья с 76 патронником.А вот из ружья с 70 патронником стрелять патронами с 76 гильзой запрещается категорически-может ствол разорвать или подуть.К счастью,тоже не проверял лично.Хотя наблюдал-звук выстрела громче и отдача.Обошлось этим.А гильз и готовых патриков в магазинах полно всяких.Как пулями стрелять будет-не от патронника зависит а от патрона.Ну и от ствола,само-собой.

Хочу вертикалку, а вот наше или нет незнаю пока выбираю между: Хатсан оптима с-12, CZ Mallard и ТОЗ-34

А по поводу патронников и патронов вот что наковырял:
Зависимость выстрела от гильз, несоответствующих длине патронника
27.02.2008

Некоторое время назад в Ижевске были проведены исследования по заявленной теме. Думается, они будут интересны, ибо споры о том, чем и из чего стрелять не прекращаются. Но, прежде всего, сделаем несколько оговорок (которые, возможно, немаловажны для охотников-новичков).
Употребляя понятие "длина гильзы", будем подразумевать длину гильзы патрона до закрутки ее дульца, необходимой для фиксации элементов патрона. Как правило, патрон 12 калибра с завальцовкой короче гильзы на 5-6 мм, патрон с закруткой звездой короче на 10-12 мм. На упаковке и патроне указывается именно номинальная длина гильзы, а не патрона.
Отчет испытаний
Сосредоточимся на двух наиболее важных, определяющих эффективности выстрела - кучности и скорости полета снаряда. На Ижевском механическом заводе проводились испытания различных сменных дульных сужений в ружье ИЖ-27М 12 калибра с длиной патронника 89 мм. Данные, полученные в ходе тех испытаний, оказались как нельзя более, кстати, для данной дискуссии.
В качестве примечания добавим, что в дульных сужениях, предназначенных для стрельбы свинцовой дробью, угол конуса составлял 4 градуса, для стальной - 1 градус. Результаты этих стрельб для нас самих оказались удивительными в том смысле, что во всех сериях кучность при стрельбе патронами 12/76 оказалась выше, чем при стрельбе патронами 12/89.
Решив продолжить исследования, мы взяли ружье ИЖ-27М со стволом 725 мм и длиной патронника 70 мм, отстреляли из него четыре доступных на тот момент типа патронов 12/70 с одновременным замером кучности и скорости полета снаряда, после чего развернули патронники того же самого ружья до длины 76 мм и повторили серию экспериментов с теми же самыми патронами.
Для уменьшения объема испытаний стрельба велась из нижнего ствола ружья ИЖ-27М только с одним сменным дульным сужением 1,0 мм. Кучность оценивалась на дистанции 35 м в среднем по 5 выстрелам.

Измерение скорости проводилось на расстоянии 0,5 м от дульного среза с помощью скоростемера ProChrono фирмы Competition Electronics. Скорость оценивалась в среднем по 10 выстрелам.
Из этих результатов можно сделать следующие выводы:
1. При использовании патронов с длиной гильзы 70 мм в патроннике длиной 76 мм кучность незначительно падает (от 3,4 до 6 %). Однако, как показывают эксперименты с отстрелом патронов длиной 76 мм из патронника 89 мм, кучность может также незначительно улучшаться.
2. При использовании патронов с длиной гильзы 70 мм в патроннике длиной 76 мм дульная скорость может, как увеличиваться, так и уменьшаться.
3. При сравнении изменений средних значении кучности и скорости в каждой серии испытаний обнаруживается, что изменение длины патронника значительно меньше влияет на показатели кучности и скорости, чем характеристики самого патрона.
Итак, можно утверждать, что охотник на практике скорее всего не почувствует разницы при использовании одних и тех же патронов в ружьях с патронниками длиной 70 и 76 мм.
В подтверждение наших выводов приведем еще одно высказывание на эту тему - редактора американского издания "Shooting Times" Лэйна Симпсона (Layne Simpson): "Информация (о худшей кучности патронов 12/70 при стрельбе из патронника 76 мм) - более теоретическое предположение, чем факт.
Не так давно я отстрелял несколько патронов 12 калибра с длиной гильз 65 и 70 мм из самозарядного ружья с длиной патронника 76 мм, и кучность, которую они показывали, была такой же, как при стрельбе патронами с длиной гильзы 76 мм.
Затем я провел другой эксперимент, отстреляв эти же патроны трех разных длин из другого ружья с длиной патронника 89 мм и могу сказать, что рассеивание дроби не отличалось от того, что было получено при стрельбе патронами с длиной гильзы 89 мм.
Такие же результаты я получал на ружьях других калибров. Некоторое время назад я приобрел двустволку 1930-х годов выпуска 20 калибра с патронниками длиной 65 мм и проверил ее кучность патронами той же длины, изготовленными британской фирмой GameBore.
Затем я развернул патронники этого ружья до длины 70 мм, и кучность и качество рассеивания при стрельбе теми же патронами остались такими же.
Кроме того, патроны с длиной гильзы 65 мм давали отличную кучность при стрельбе из другого ружья калибра 20/76".

Что касается ссылок на авторитетных в оружейном мире С. А. Бутурлина и В. Бартольда, то справедливости ради отметим, что они вовсе не были столь безапелляционны.
Во втором издании (1928 г.) книги "Дробовое ружье и стрельба из него" С. А. Бутурлин в разделе "Гильзы" пишет: "При всяких гильзах в высшей степени важно, чтобы гильза была слегка короче патронника, а папковая гильза, не закрученная, должна быть на 0,5 мм короче него. Слишком длинная гильза или не влезет (толстая латунная), или испортит бой и поведет к сильному повышению давлений.
Если гильза короче патронника более чем на толщину сжатого газами при выстреле пыжа, то это также несколько ухудшит бой, но по крайней мере не опасно для прочности ружья".
В третьем издании (1979 г.) книги Вилли Бартольда Jagdwaffenkunde о соотношении длины патронника и гильзы написано следующее: "Так как для имеющихся в употреблении калибров гильзы имеют длину 70 мм (а отчасти и 65 мм) и вследствие завальцовки или закрутки "звездой" патрон на 5.. . 10 мм короче, чем гильза, то при использовании патронов особое внимание следует обращать на соответствие длины патронника длине гильзы. Гильзу длиной 70 мм можно использовать только тогда, когда патронник подходит к этой длине гильзы. Напротив, гильзу длиной 65 мм можно использовать и в стволе под гильзу длиной 70 мм".
Нигде не находим категорического предостережения против использования "коротких" гильз в "длинном" патроннике.
Хотелось бы также сказать о технических сложностях, которые встанут перед охотником, если он пожелает-таки добиться соответствия длин гильз и патронников.
В соответствии с требованиями Постоянной Международной Комиссии по испытанию ручного огнестрельного оружия (ПМК) и ГОСТ Р 50529-93 патронник ружья калибра 12/70 может иметь длину в диапазоне 69.9.. . 71.9 мм, 12/76 -- 76.2... 78.2 мм.
В соответствии с требованиями ПМК и ГОСТ Р 50530-93, гильза патрона калибра 12/70 может иметь длину в диапазоне 67.3... 69.8 мм, 12/76 73.5... 76.0 мм.
Следовательно, чтобы, как говорит В. Тихомиров, в процессе выстрела, после разворачивания закрученного края гильзы, он с точностью до десятых долей миллиметра приходил к самому началу снарядного входа, каждый владелец ружья должен промерить длину патронника своего ружья. А потом, видимо, самостоятельно изготавливать гильзы из более длинных. При этом, вполне вероятно, для двуствольного ружья понадобятся гильзы разной длины! Если же охотник использует готовые патроны, то обеспечить соответствие длин гильзы и патронника с точностью до десятой доли миллиметра просто невозможно!
Из названных цифр следует еще один удивительный вывод. ДАЖЕ ПРИ СООТВЕТСТВИИ ДЛИН, УКАЗАННЫХ НА ПАТРОНЕ И РУЖЬЕ, РАЗНИЦА МЕЖДУ ДЛИНОЙ ГИЛЬЗЫ И ПАТРОННИКА МОЖЕТ СОСТАВЛЯТЬ 4,7 мм! Вполне возможно, кто-то пребывает в неведении относительно этого факта, убежденно считая, что стреляет согласованными по длине боеприпасами и оружием, хотя это далеко не так.
В современном мире многие рассуждения в литературе, изданной почти 70 лет назад, потеряли актуальность. Например, о необходимости согласования длины пыжа и длины переходного конуса между патронником и каналом ствола. Изготовители оружия все чаще удлиняют этот конус, что способствует уменьшению отдачи, ощущаемой стрелком, и (ВНИМАНИЕ!) некоторому до 10 % увеличению кучности даже с патронами, имеющими войлочный пыж, что совершенно расходится с выводами В. Тихомирова. Длина удлиненного переходного конуса чаще всего составляет около 25 мм, но есть сведения, что он может доходить до 45, 100 и даже 150 мм. Думаем, многие охотники понимают, что патрон гладкоствольного ружья довольно сложная система. Значительное количество факторов - можно назвать более трех десятков - влияют на эффективность выстрела, и разница между длинами гильзы и патронника далеко не самый значимый из них. Улучшения кучности почти на 10 % можно достичь, только изменив угол дульного сужения. А различие по кучности между патронами разных изготовителей может превышать 30 %.
Стремление некоторых охотников добиться максимальной кучности и максимальной резкости не всегда оправдано. Ведь эти характеристики должны быть не максимальными, а ОПТИМАЛЬНЫМИ для той дичи и тех дистанций стрельбы, которые вам необходимы.

Если подходить с этих позиций, то правильнее не строить теоретические предположения, а заняться практическим подбором оптимального покупного патрона (здесь можно довериться рекомендациям изготовителей патронов) либо оптимизацией снаряжения патрона в домашних условиях, используя известные по литературе и опыту охотников способы с контрольным отстрелом каждого варианта снаряжения. Собственно ружье в этом смысле почти не позволяет управлять характеристиками стрельбы, исключение - ружья со сменными дульными сужениями, владельцы которых получают дополнительную возможность контролировать кучность стрельбы.
Еще раз напомним общеизвестное правило: СТРЕЛЬБА ИЗ РУЖЬЯ, УКАЗАННАЯ ДЛИНА ПАТРОННИКА КОТОРОГО МЕНЬШЕ ДЛИНЫ ГИЛЬЗЫ, ОПАСНА, МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К РАЗДУТИЮ И ДАЖЕ РАЗРЫВУ СТВОЛА!!!

Лучше берите тройник цилиндры с напором и нарезным 7 57R.Любого зверя до 300 кг берёт.

Патроны на 76(и патронник соответственно)вовсе не нужен. Скорее это дань моде и предназначен он для возможности стрельбы стальной дробью. Она легче и те же 32 грамма имеют больший объем по сравнению со свинцовой дробью. В России же стараются запихнуть 50 грамм свинцовой дроби и добыть больше дичи. На практике получается лишь скорее ушатать ружье. При этом стрельба из ружья с 76 патронником патронами на 70 ощутимо худшего боя не сделает. Так что берите то, что к душе и не парьтесь. Я вообще перешел на 16 калибр и результаты охоты не ухудшились(там обычная навеска 28 грамм дроби)

цитата:

Originally posted by dmitriy1968:

Патроны на 76(и патронник соответственно)вовсе не нужен. Скорее это дань моде и предназначен он для возможности стрельбы стальной дробью. Она легче и те же 32 грамма имеют больший объем по сравнению со свинцовой дробью. В России же стараются запихнуть 50 грамм свинцовой дроби и добыть больше дичи. На практике получается лишь скорее ушатать ружье. При этом стрельба из ружья с 76 патронником патронами на 70 ощутимо худшего боя не сделает. Так что берите то, что к душе и не парьтесь. Я вообще перешел на 16 калибр и результаты охоты не ухудшились(там обычная навеска 28 грамм дроби)

+100.По этим же причинам никогда не имел и не хотелось иметь ружье с 76 патронником.

цитата:

Originally posted by Piter81:

Хочу вертикалку, а вот наше или нет незнаю пока выбираю между: Хатсан оптима с-12, CZ Mallard и ТОЗ-34

Лучше из наших берите иж 27.Я знаю,что на меня сейчас накинутся и будут долго,с наслаждением бить,возможно даже ногами,но по своему 25-летнему охотничьему опыту скажу,что у тульских ружей бой хуже,чем у ижевских.Имел тоз -34,тоз бм,тоз 63.Скажете,совпадение?В семье не без урода?Возможно,возможно.А может и нет.

цитата:

dwm11:

+100.По этой же причине никогда не имел и не хотелось иметь ружье с 76 патронником.

Мне не 76 патронник хочется стволы 760-е , а найти ружье с 70-м патронником и 760-ми стволами ???? ну если только бенелли ))

цитата:

Хатсан оптима с-12, CZ Mallard

Вот это говно точно брать не следует.
Почитайте в теме Ружьё глазами владельца про милард,каждое второе с косяком а уж пули летят + - 0.5 метра.
Возьмите иж 12,Fabarm б\у,и ещё много чего.

цитата:

dwm11:

Лучше из наших берите иж 27.Я знаю,что на меня сейчас накинутся и будут долго,с наслаждением бить,возможно даже ногами,но по своему 25-летнему охотничьему опыту скажу,что у тульских ружей бой хуже,чем у ижевских.Имел тоз -34,тоз бм,тоз 63.Скажете,совпадение?В семье не без урода?Возможно,возможно.А может и нет.

Иж не хочу у тестя есть мне не нравиться,от него отказался сразу.

цитата:

Мне не 76 патронник хочется стволы 760-е

При современном порохе между 71 76 стволом разницы практически нет.
Но у 71 ствола лучше баланс масса и разворотистость.
А мода на длинные стволы пошла со стендовой стрельбы!

цитата:

Piter81:

Мне не 76 патронник хочется стволы 760-е , а найти ружье с 70-м патронником и 760-ми стволами ???? ну если только бенелли ))

Сомневаюсь в необходимости стволов 760 на охоте. Разве только на гуся, но тогда это полуавтомат, а не двухстволка. Такого же мнения придерживаются некоторые производители оружия: ТОЗ-34(ствол 710) ИЖ(МР)- основная масса ружей со стволом 725, Marocchi-охотничья версия ружья Zero3(Field)710мм отличается в основном от спортивной 760мм именно длинной ствола. Наши поставщики оружия просто не заморачиваются и везут все ружья 760 мм. В старые времена, когда заряжали дымный порох, большая длинна ствола действительно была необходима для нормального выстрела.

цитата:

TOTAL:

Вот это говно точно брать не следует.
Почитайте в теме Ружьё глазами владельца про милард,каждое второе с косяком а уж пули летят + - 0.5 метра.
Возьмите иж 12,Fabarm б\у,и ещё много чего.

Кстати об маларде неплохо владельцы пишут про хатсан не читал.

В 760 стволах есть одна положительная сторона ,это увеличение прицельной линии, все остальное, сказки производителей.

Ata Arms 12neo - про это что скажете? Вообще понимаю автора темы :-) Сам в раздумьях.

цитата:

Originally posted by TOTAL:

А мода на длинные стволы пошла со стендовой стрельбы!

Не мода это была,а необходимость при стрельбе дымарём.Ночью дымняком стреляли?На какое расстояние искры летят?На метр?Вот такой длины стволов дымняку и не хватает для полного сгорания.Можно посчитать-ствол 70 да искры на метр.170 см для дымняка ствол нужен,если по правилам,что в идеале порох должен полностью сгорать в стволах.

цитата:

Кстати об маларде неплохо владельцы пишут про хатсан не читал.

И я читал. И понял что люди начинают внимательно читать только после покупки.
Если нравится купите милард, спецов уже хватает, все болезни известны, некоторые лечатся а некоторые нет(кривые стволы например).А может у вас будет что новенькое, и вы будете первопроходцем, круто!

Насчет 76 патронника из личного опыта.
Сделал картечелейку на 8 мм (примерно, делал шариками от подшипника).
Так вот, 3 ряда по 3 картечины (28г.) закрываются в 70-ю гильзу отлично, а 4 ряда (35г.) - уже нет, нужна 76 гильза (порох "Сокол", пыж-контейнер ГП-Н24). Можно, конечно, поменять пыж-контейнер, но в любом случае 76 патронник дает большую свободу маневра.
Во Владикавказе 76 гильзы купить не проблема, думаю, нигде с этим проблем нету.
Сам недавно приобрел ружье, перед этим долго читал форум, где писалось, что ствол 700мм дает незначительную прибавку к скорости пули (15-20 м/с, ЕМНИМС) по сравнению со стволом 550мм при прочих равных.
А так, если ружье нравится, лучше перед покупкой почитать о нем в разделе "глазами владельца".

цитата:

TOTAL:

И я читал. И понял что люди начинают внимательно читать только после покупки.

Как же! Помню я ту рекламу Твикс: "Ё-моё, что ж я сделал!?" Из ружей этой ценовой категории я бы выбрал наше, точнее ИЖ(не МР). Единственная проблема в нем -бревно вместо приклада, потому и не понравилось ТСу опробованное ружье родственника. Изготовление приклада "для себя" сделает его неузнаваемо удобным. ИМХО конечно же.

Fausti Stefano Albion вертикалка , 1спуск, кал. 12/76, ствол 760 мм, ДН... . добавьте к бюджету 10 тыр. и оно ваше... если уж к нашенским ружьям стойкое отвращение.... хотя я бы с вашим бюджетом присмотрелся к МР-27М, кал. 12/76, "Стрела", СТК, орех, ствол 750+725 мм... кстати и то и другое вроде есть в "13 калибре". Хотя , если вы из Питера, смысла глазеть только на фото большого нет))).

Более 30 лет охочусь с разным оружием. Лет шесть назад купил иж-18 и жалею, что раньше этого не сделал. Вот мои первые посты с ганзы о прстрелке пулей. Удачи.
Серж 1 10-09-2008 21:54
Стрелял из Иж-18 ЕМ-М, 12-76, ствол 710, ЧОК, вес 2,65 кг, пластик, упор с колена, дистанция 50 м., пули Полева 1, заряд Сокола 2,1 гр. т.е. на 0,2 меньше чем на банке, пули не взвешивал и не обрабатывал, отдача большая. Фото будет ниже. В перспективе планирую отстрелять Полева 2, 3, 6, ППЦ(Э). Если кто стрелял Полева из чока, то как варьировать навесками Сокола в зависимости от веса пули?

цитата:

Серж 1:

Темка совсем про другое. А так поздравляю.

Не надо АТА армс, много браку. Определитесь что именно двудул? Или полуавтомат? Ижик 27 не плохой для первого ствола.Тока приклад каждый под себя делает. Мурка слишком сложно выбрать "правильную", но если повезет служит верой и правдой!

цитата:

dwm11:

Лучше из наших берите иж 27.Я знаю,что на меня сейчас накинутся и будут долго,с наслаждением бить,возможно даже ногами,но по своему 25-летнему охотничьему опыту скажу,что у тульских ружей бой хуже,чем у ижевских.Имел тоз -34,тоз бм,тоз 63.Скажете,совпадение?В семье не без урода?Возможно,возможно.А может и нет.

У Тоз-63 бой в 2 раза лучше чем у Иж-58, потому я его и продал.. . А с Тозика все падает после первого выстрела.

цитата:

Originally posted by Странник247:

У Тоз-63 бой в 2 раза лучше чем у Иж-58

Не подскажете методику определения качества боя "в разах"?

цитата:

dwm11:

Не подскажете методику определения качества боя "в разах"?

Методика проста, 2 года охотил с Иж-58 в 16 калибре, добывал редко, что рябчик, что заяц после выстрела убегали-улетали, приходилось долго искать или тропить, с Тоз-63 все падает на месте, как то так.

Вставлю свои пять копеек... возмите ТОЗ-34 или ИЖ-12,27 первых годов выпуска,как прочувствуете и осознаете,что такое Охотнечье ружьё,тогда и купите что душе угодно..... осознанно.А 76мм патронник это на любителя,ТАК НАЗЫВАЕМАЯ ,,ДАНЬ МОДЫ,,если есть возможность протестируйте ружья с 70 и 76патроником,сравните их по весу и отдачи,сделайте выбор,что нравится то и берите.С Уважением.. .

--== потерто в связи с откровенным идиотизмом. ==--

цитата:

tedis:
думаю, имеется некоторая связь между 76 патронником и магнумовской навеской. Ну, по современным то надписям. А уж как оно там внутри расправляется - не думаю, что пластик, раскатавшись в соплю в 70 патроннике, чтото там заставит подуться или еще чего, в районе патронника-то. Но магнум-навеска может чего и натворит.. тут ничего утверждать не могу.
То есть, самокрутя в 76-ю гильзу ради увеличенного объема снаряда, не стоит беребарщивать с навеской пороха при применении в 70-м патроннике. И все.

Молодой человек, прежде чем давать такие советы вы хоть что-нить прочитайте по этому поводу, а то неровен час вас еще кто-нить послушает и начнет заряжать 76-е гильзы и пихать их в 70-е патронники.

бес попутал, потер глупость Извините..