Guns.ru Talks
Охотничьи собаки
Что должен уметь спаниель ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Что должен уметь спаниель
Паршев
15-12-2010 23:59 Паршев персональное сообщение Паршев
Ну-с, помолясь усердно богу, начнём вот такую тему.
Она конечно дискутабельная, мягко говоря, но, как известно, "парламент - не место для дискуссий". И поскольку нас будут читать молодые люди, то тему будем чистить - и я на правах первопостера, и модераторы, надеюсь, помогут, если что. Задача - получить маленький учебник по подготовке спаниеля и охоте с ним. В основном речь о русском спаниеле, но у него много общего с другими спаниелячьими (и даже ещё некоторыми) породами, о различиях потом поговорим, это следующий уровень.
Для затравки вот такой ролик. Он английский, снят в графстве Шропшир (это у них типа Урюпинска), но именно оттуда пошли рабочие спрингеры в своё время.
http://www.britishpathe.com/record.php?id=46557
YarROS
16-12-2010 09:41 YarROS персональное сообщение YarROS
Здорово!Особенно когда кролики мимо собак бегут. Не думаю, что у нас есть спаниели с такой выдержкой, но ведь просто этому не учим.
Очень нужная тема.
Aksen64
16-12-2010 12:19 Aksen64 персональное сообщение Aksen64
quote:
Вот если бы они так лежали бы в середине поднимающегося выводка куропаток...

Думаю будут лежать. Хотя.... надо попробывать поснимать. Ну например как в вольере с сотней живых фазанов, подачей занимаются.

Паршев
16-12-2010 13:06 Паршев персональное сообщение Паршев
Ненене. Тут ролик очень убедительно построен, классно. Это (для тех, кто только по-человечьи читает) реклама школы натаски Caledonian Gun Dogs Univercity, то есть пёсики не абы как, а с высшим образованием. Вот сначала - кролики бегут, а собачки лежат. Но не потому что они не любят кроликов. Второй кадр - выпускают кролика, и собачка по команде отводит душу. То есть страсть к дичи-то есть.
Подача хорошо показана, как она должна проверяться, видимая.
К сожалению, вот только ролик про правильную постановку показан, не нашёл я про тех же собачек в поиске и т.д., а школы этой уже нет.
Ну так какие идеи - как добиться, чтобы собака терпела и не бежала без команды за бегущим? Я думаю, тренировали на дамми или мяче.

edit log

Покет
16-12-2010 13:23 Покет персональное сообщение Покет
у Рода Стюарта есть. Сначала собака сидит - а вокруг удочкой с битой птицей водят. Потом голубей с грузом, что бы порхали вокруг, перелетывали... ну и т.д. нужное занятие (по последнему гансдогсу понял )
Aksen64
16-12-2010 14:37 Aksen64 персональное сообщение Aksen64
quote:
У меня собака никак не реагировала на домашних уток в деревенском пруду. Сам то я напрягся когда их увидел больно уж были похожи по оперению на диких.

У меня и на кошек не реагирует. Просто когда собака подаёт битую птицу среди сотни живых бегающих вокруг, то на мой взгляд это сложнее, чем лежать среди убегающих кроликов. Решено. Сниму в понедельник и вывешу сдесь.

Aksen64
16-12-2010 14:53 Aksen64 персональное сообщение Aksen64
quote:
Ну так какие идеи - как добиться, чтобы собака терпела и не бежала без команды за бегущим? Я думаю, тренировали на дамми или мяче.

Можно держать на руках. Что не срывался.

Snowball
16-12-2010 15:13 Snowball персональное сообщение Snowball
quote:
Originally posted by Aksen64:

Решено. Сниму в понедельник и вывешу сдесь.

)) Ждемс, если получится, усложним тебе задачу и вместо твоего собакена дадим тебе Оушена

Aksen64
16-12-2010 15:51 Aksen64 персональное сообщение Aksen64
quote:
Ждемс, если получится, усложним тебе задачу и вместо твоего собакена дадим тебе Оушена

Я тебе Саш, по секрету скажу, получиться. Пробовал. Оушену не говори...

Лёттчик
16-12-2010 16:55 Лёттчик персональное сообщение Лёттчик
Учебник по натаске спрингеров, на диске, с переводом, давно есть в секции спаниелей МООИР (никому ненужен)
Brod
16-12-2010 17:00 Brod персональное сообщение Brod
Что-то мне подсказывает, что такое количество кроликов у нас трудно будет найти, да и надо ли? А вот фазаны, а еще лучше куропатки - это интересно. Мне кажется, что надо ориентироваться на ту дичь, которая у нас преобладает.
Aksen64
16-12-2010 17:09 Aksen64 персональное сообщение Aksen64
quote:
Учебник по натаске спрингеров, на диске, с переводом, давно есть в секции спаниелей МООИР (никому ненужен)

Можно мне с переводом. ? И тоя в секции состою, все диски у меня есть, на без перевода.

Aksen64
16-12-2010 17:14 Aksen64 персональное сообщение Aksen64
quote:
Что-то мне подсказывает, что такое количество кроликов у нас трудно будет найти, да и надо ли?

Нет. Тут другое. Если не гонит убегающих по земле кроликов. Значит на взлёте не погонит точно. И наоборот. Если не гонит птицу, то по зайцу сорвётся легко. Не до конца поставлен.

Паршев
16-12-2010 17:19 Паршев персональное сообщение Паршев
quote:
Originally posted by Brod:
Что-то мне подсказывает, что такое количество кроликов у нас трудно будет найти, да и надо ли? А вот фазаны, а еще лучше куропатки - это интересно. Мне кажется, что надо ориентироваться на ту дичь, которая у нас преобладает.

Точно Аксенов говорит. Провоцирует низколетящая дичь, а если фазан вверх уходит вертикально, то собака даже и не поставленная скорее всего не погонит. Так вот как этого добиться?
Вообще есть предположение, что тренироваться нужно на кошках постепенно переходя к более сложному.

Snowball
16-12-2010 17:43 Snowball персональное сообщение Snowball
Ребят, давайте так, есть подозрение, что кроликов этих собаки видят не впервые и подобную экзекуцию тоже не раз проходили, отчего вы тогда удивляетесь их поведению. Моя собака ежедневно заходит с тещей в парник 2,5 на 5 метров, где зимуют подсадные утки в кол-ве 7 штук, что бы посмотреть собственно как теща их кормит, никто собаку не держит и не говорит ей ни слова, попыток схватить их она не предпринимает, просто увлеченно-напряженно смотрит, при этом если я дам команду "подай", то принесет мне с большим удовольствием всех этих уток в течение пары минут задушеными. Для чистоты эксперемента надо запустить собак из видеоролика комне в парник, а мою собаку к ним в крольчатник, но за такое видео "зеленые" затаскают по судам )
чинг
16-12-2010 17:50 чинг персональное сообщение чинг
quote:
Originally posted by Snowball:

Ребят, давайте так, есть подозрение, что кроликов этих собаки видят не впервые и подобную экзекуцию тоже не раз проходили, отчего вы тогда удивляетесь их поведению.

Чуть-чуть влезу, подобное упражнение практикуется у континентальных легавых. Конечно собак тренируют и достаточно долго.

Snowball
16-12-2010 18:00 Snowball персональное сообщение Snowball
quote:
Originally posted by Паршев:

Так вот как этого добиться?


Как оказалось добиться не так сложно, сколько закрепить и удержать данный результат, после нескольких поездок к Игорю, моя собака без команды садилась на жопель и ждала выстрела по взлетевшему из под нее перепелу. Я то грешным делом думал что уже поймал сами знаете кого за яица, но не тут то было, несколько прогулок собаки с тещей по полям с выводком куропатки в мое отсутствие свели всю работу на нет, теперь все начинать заново.
Aksen64
16-12-2010 18:07 Aksen64 персональное сообщение Aksen64
quote:
Вообще есть предположение, что тренироваться нужно на кошках постепенно переходя к более сложному.

К дворникам!?

Лёттчик
16-12-2010 18:24 Лёттчик персональное сообщение Лёттчик
quote:
после нескольких поездок к Игорю, моя собака без команды садилась на жопель и ждала выстрела по взлетевшему из под нее перепелу.

По каждому виду птицы надо дресировать отдельно.
apv290977
17-12-2010 17:15 apv290977 персональное сообщение apv290977
Так всеже, что должен уметь спаниель?
Паршев
17-12-2010 17:31 Паршев персональное сообщение Паршев
Итак, по данному ролику:
1) абсолютное послушание: останавливается по команде и остается в таком положении до другой команды.
2) подача с суши по команде, не срываясь ни при броске поноски, ни при выстреле
3) подача с воды по команде, при открытой подаче после выстрела. То же самое - не после выстрела или броска, а по команде.

Это базовые навыки. Они продемонстрированы в ролике.

Следующий уровень.

4) останавливается и не гонит взбуженного зайца или поднятую птицу, если нет команды догнать (у нас такой команды нет, у англичан есть, поскольку кролика спаниель может догнать).
5) после команды идет на подачу, руководствуясь командами ведущего, если не видел падения дичи. То же самое - не срываясь ни при подъеме, ни после выстрела.

Хм. А по большому счёту это всё.

Snowball
17-12-2010 17:35 Snowball персональное сообщение Snowball
Мое ИМХО - должен уметь работать на хозяина. Проблема конкретно моей собаки в том, что он до сих пор иногда считает, что и без меня у него все получится, типа ноги быстрые, чутье хорошее, зрение и слух замечательные, зачем мне этот мешок плетущийся позади )) Однако, заметил, как на глазах меняется собака после того, как после посыла собаки "вон в те кусты", откуда она поднимает птицу, или после удачных выстрелов по птице из под работы собаки, появляется контакт и тесная связь, и как все это начинает пропадать и "авторитет" падать, если козяин косячит. "Акелла промахнулся" еще никто не отменял.
Snowball
17-12-2010 17:57 Snowball персональное сообщение Snowball
Прошу не кидаться табуретками, но мне ОЧЕНЬ удобно, когда моя собака отдает голос по свежим набродам, и делает стойку (хотя что бы табуреты не летели еще и от легашатников, назовем ее псевдо-стойкой) по крепко сидящей птице. К большому сожалению указанные навыки у моей собаки не стабильны и проявляются не всегда и не при всех условиях, работать ли над закреплением этих признаков или нет я еще не решил. На летних соревнованиях споников по перепелу со мной было два эксперта, стойка моей собаки по перепелу их обескуражила, один из них сказал что это замечательно и удобно, а второй (точнее вторая) сухо отрезала- "не характерная работа для спаниеля". Так вот когда собака делает эти вещи, поверьте это АРХИ-удобно и добавляет комфорту охоте. Может спаниель должен уметь делать эти две вещи?
Snowball
17-12-2010 18:08 Snowball персональное сообщение Snowball
А если с другой стороны подойти к вопросу о "не характерная работа для спаниеля", почему легавой, умеющей выбивать коростеля из крепи без стойки это идет в плюс, а спонику заимствование признаков "легавости" пишут в минус?
ale-levteev
17-12-2010 18:31 ale-levteev персональное сообщение ale-levteev
quote:
Originally posted by Snowball:

Может спаниель должен уметь делать эти две вещи?


Был вопрос: "что должен уметь делать спаниель?". То, что указали Вы, спаниель делать не должен, хотя может. Это свойственно многим русским охотничьим спаниелям, к тому же, приветствуется ответственными за породу РОС.
Для кокера и спрингера такая работа считается порочной, как и работа с потяжкой, в отличие от РОСа, если конечно вести речь о высокопородных кокерах и спрингерах.

edit log

Паршев
17-12-2010 19:10 Паршев персональное сообщение Паршев
quote:
Originally posted by Snowball:
А если с другой стороны подойти к вопросу о "не характерная работа для спаниеля", почему легавой, умеющей выбивать коростеля из крепи без стойки это идет в плюс, а спонику заимствование признаков "легавости" пишут в минус?

Snowball, второй эксперт права в том смысле, что, по определению, спаниель (наш, имеется в виду) обладает потяжкой, но не обладает стойкой. Такое определение есть, например, в "Настольной книге охотника". Культивирование стойуи у спаниеля опасно в том смысле, что, если она укоренится, спаниель не сможет работать по бегущей птице, в первую очередь фазану и коростелю.
Я не говорю, что это правильно в перспективе. Если бы спаниель научился работать со стойкой по затаившейся, но поднимал бегущую - лучше и придумать ничего было бы нельзя. И, главное, это возможно, как утверждают владельцы континенталов, много охотящихся по фазану и утке. И якобы стойка по перепелу и т.д. сохраняется (а вот это надо бы проверять).
Но вот что имейте в виду: пока мы говорим о базовых и обязательных элементах, поиск и подъем дичи - это уже дальше, потом.
ПРи этом многие спаниели на соревнованиях не показывают этих базовых качеств, увы.

Покет
18-12-2010 12:21 Покет персональное сообщение Покет
quote:
Originally posted by Паршев:

спаниель не сможет работать по бегущей птице, в первую очередь фазану и коростелю.


а так же по любой (в том числе и затаивающейся) птице в крепях, где нет возможности видеть собаку.
а то что пишет Snowball - охотничий ум и смекалка. Тоже качества, необходимые любой подружейной собаке. твой споник отдавая голос по свежим набродам и делая приостановку(наверно не стойку все таки) по затаившейся птице дает тебе возможность лучше подготовится к выстрелу. наверняка такие стоики он не демонстрирует при работе в условиях ограниченной видимости.
на последних Гансдогсах наблюдал тоже самое (приостановку) у Мирославы Пургена, а до этого несколько раз демонстрировал на охоте и не испытаниях мой пес. несомненно плюс к контакту и смекалке.
чинг
18-12-2010 12:46 чинг персональное сообщение чинг
quote:
Originally posted by Snowball:

А если с другой стороны подойти к вопросу о "не характерная работа для спаниеля", почему легавой, умеющей выбивать коростеля из крепи без стойки это идет в плюс, а спонику заимствование признаков "легавости" пишут в минус?


Умеющей выбивать бегущую птицу ТОЛЬКО после СТОЙКИ и подхода ведущего.
А дальше смотря на какого эксперта попадешь, один как плюс оценит, а другой загнобить совсем может.
Паршев
18-12-2010 15:53 Паршев персональное сообщение Паршев
Я, к сожалению, никак не найду первоисточник этого текста, кочующего по недавним книгам и сайтам, это плохой перевод с немецкого, но смысл примерно понятен:
"Англичанин отзывается о спрингере: "Наш пострел везде успел" и подразумевает при этом его универсальные возможности на охоте: только из дому - и английский спрингер уже обыскивает заросли, поднимая птицу под ружье везде, где только охотник может за ним следовать. Причем бесстрашно пересекает непросматриваемую местность, не боится воды и не уклоняется ни от какого течения. Для такого рода работы нет необходимости и потребности в хорошем нюхе.
В Германии используют спаниелей как собак, поднимающих дичь, которым обязательно нужен сильный нюх. Поскольку англичанам, вопреки всем усилиям, не удается попутно выращивать собак со способностью к острому нюху, это предоставляет счастливую возможность собаководам европейского континента, бесспорно, удачно вывести английского спрингера на испытания. Для этого есть обоснованная надежда эту отличительную черту снова генетически закрепить и тем самым ввести эту породу в ряды охотничьих собак, поднимающих дичь".

То есть при высокой плотности дичи эффективнее спрингерский метод "электровеник", при низкой - "полулегавая".
Сам текст, имейте в виду, не нашего происхождения, он несет отголоски англо-германского противостояния начала прошлого века, это позиция "Ягдспаниель клуба".
У нас, похоже, была принята немецкая позиция, и после 10-х годов производителей для улучшения спаниеля импортировали из Германии, из Англии не везли.
То есть представления о стиле работы спаниеля у нас либо заимствованы из Германии, дибо совпали с немецкими.

Как этой манеры работы добивались? Возможно, даже подлитием крови сеттера, английского скорее всего. Доказательств, что это делали немцы или русские - нет, кроме косвенных, но англичане для своих целей этим занимались - мешали кровь сеттеров, ретриверов, к коккерам приливали спрингеров. Об этом писал Ллойд.

Лёттчик
18-12-2010 17:38 Лёттчик персональное сообщение Лёттчик
В угодьях с низкой плотностью дичи, спаниелист больше перемещается, при этом спаниель не пропускает птицу(досконально прочесывая местность в пределах выстрела),следовательно имеет большую добычлевость.
Легашатник ходит меньше потому что шире ищет собака, при этом сколько птицы пропущено, сколько спугното, сколько убежало пока собака стояла в стойке не известно, потому что собака работает за пределами видимости и выстрела. В результате добыт один перепелок или один тетеревок. Недостаток и в том ,что легавой надо давать две команды - ъпильъ потом ъдаунъ ,а в большинстве случаях используется электроошейник, в результате на работу с ружьем у охотника времени не остается.
Вывод: в угодьях с малой плотностью дичи более эфективен, хорошо поставленый, спаниель.

edit log

Aksen64
18-12-2010 17:59 Aksen64 персональное сообщение Aksen64
quote:
posted 18-12-2010 17:38 Click Here to See the Profile for Лёттчик пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote В угодьях с низкой плотностью дичи, спаниелист больше перемещается, при этом не пропуская птицу(досконально прочесывая местность в пределах выстрела),следовательно имеет большую добычлевость.
Легашатник ходит меньше потому что шире ищет собака, при этом сколько птицы пропущено, сколько спугното, сколько убежало пока собака стояла в стойке не известно, потому что собака работает за пределами видимости и выстрела. В результате добыт один перепелок или один тетеревок. Недостаток и в том ,что легавой надо давать две команды - "пиль" потом "даун" ,а в большинстве случаях используется электроошейник, в результате на работу с ружьем у охотника времени не остается.
Вывод: в угодьях с малой плотностью дичи более эфективен, хорошо поставленый, спаниель.

Валерий, у меня к Вам вопрос. Почему более эффективен спаниель, а большую добычливость имеет спаниелист, досконально прочесывающий угодья плотным челноком!?

Лёттчик
18-12-2010 18:06 Лёттчик персональное сообщение Лёттчик
quote:
В угодьях с низкой плотностью дичи, спаниелист больше перемещается, при этом спаниель не пропускает птицу(досконально прочесывая местность в пределах выстрела),следовательно имеет большую добычлевость.

Так устроит?
Не знаю ,право, кто такой Валерий

edit log

Лёттчик
19-12-2010 01:34 Лёттчик персональное сообщение Лёттчик
Точнее можно было бы сказать, что хочет уметь Русский спаниель и его хозяин.
К ярко выраженным врожденным качествам можно отнести:
1.Большая охотничья страсть.
2.Высокий интелектуальный уровень.
3.Развитое чутье.
4.Склонность к подаче.
5.Любовь к воде.
Ну и так далее (это основные).
Из этого становится понятно, что хочет уметь Русский спаниель.
Пункты 1,2,3 не всегда благодатно влияют на поведение собаки в поле, чем и обусловленны отрицательные качества: гоньба взлетевшей птицы, пожирание мелких экземпляров, копание на набродах, отказ от подачи.
Теперь надо выяснить каждый ли охотник желает знать, что хочет уметь его спаниель, многие просто ходят с собакой на охоту и не читаю, что пишут в ин-те.
Скорее всего не каждый, а незнание усложняет дресировку, натаску и без того не простой собаки (возможно, что другие виды спаниелей натаскать легче, но вряд ли,что они все будут делать сами).
Однако все это хорошо компенсируется невысокой ценой на щенков Русского спаниеля.

edit log

Андреевич
19-12-2010 11:46 Андреевич персональное сообщение Андреевич
quote:
Originally posted by Лёттчик:
Правильнее будет Валлерий, да Чкаллов
Правильней не Чкаллов, а Чекалов. "Чекалка" - самка шакала так еще моя мать их называла. А вот, чтобы самца "чекалом" называли, я не слышал.

Лёттчик
19-12-2010 14:22 Лёттчик персональное сообщение Лёттчик
Вы намекаете ,что летчик герой, мягко говоря "неправильный",ну при Сталине бы Вас...
Snowball
19-12-2010 17:03 Snowball персональное сообщение Snowball
Лёттчик от высказываний на тему "Вам нужна другая собака" попрошу воздержаться, это абсолютно не констурктивно, я не промысловик как и 99 процентов здесь присутсвующих и менять собак под свои хотелки я не стану, имеющаяся у меня собака, как и большинства - член семьи, если я возвращаюсь с охоты пустым даже по вине собаки, то моя семья с голоду не умрет, а жена так вообе счастлива в этом случае, поскольку ярый противник причинения вреда дикой живности, НО это не отменяет тот факт, что мне хочется иметь собаку с которой комфортно охотится мне. Я не спринтер, не мастер по стрельбе, скорость моей реакции по сравнению со спаниелячей значительно ниже, поэтому мне нужна помощь от собаки, я полагал, что тема будет именно об этом, потому как то, что должен уметь спаниель в соответствии с общепризнанным представлением о породе всем известо и обсуждать нужно именно тонкости охоты со спаниелем. Оставим псевдо-стойку, оставим подачу голоса на свежих набродах, давайте поговорим о других вещах, которые могут облегчить жизнь охотника ведущего эту собаку. ЧИтал, кажется у Агеносова, как собаку учат заходить на птицу, что бы взлет был именно в сторону охотника, полезный навык? полезный!, кто пробывал, какие успехи?
Танккист
19-12-2010 18:22 Танккист персональное сообщение Танккист
quote:
ЧИтал, кажется у Агеносова, как собаку учат заходить на птицу, что бы взлет был именно в сторону охотника, полезный навык? полезный!, кто пробывал, какие успехи?

Имхо полнейшаю чушь ,что собака осознано хочет поднять птицу на охотника,
скорее она, из парллели челнока, поворачивает на запах против ветра, если охотник смещается по ветру.

edit log

Танккист
19-12-2010 23:24 Танккист персональное сообщение Танккист
Вот поделитесь опытом ,как останавливаете своих спаниелей от ухода из зоны выстрела и следового преследования ,бегущей горячей, птицы?
gbrad
20-12-2010 08:26 gbrad персональное сообщение gbrad
Доброго времени суток! Извиняюсь если не в тему, но у меня вопрос: с какого возраста щенок начинает реагировать на дичь? Щенку почти 4 месяца, ни на битую птицу, зайца (принесенных домой), ни на живых городских обитателей не реагирует ни как.
SPn
20-12-2010 11:08 SPn персональное сообщение SPn
quote:
Вот поделитесь опытом ,как останавливаете своих спаниелей от ухода из зоны выстрела и следового преследования ,бегущей горячей, птицы?

Командой "СТОЯТЬ", далее подхожу к собаке и посылаю дальше командой "Работай".


Guns.ru Talks
Охотничьи собаки
Что должен уметь спаниель ( 1 )