Guns.ru Talks
Охотничьи собаки
Специализация и универсальность подружейных собак. Мифы и реальность. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Специализация и универсальность подружейных собак. Мифы и реальность.
Oleg 51
5-12-2008 18:59 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
казалось бы простой вопрос, но нет. Каждый по разному видит ответ, но чаще всего рассматривают универсальность как способность собаки эффективно охотится от гаршнепа до мамонта.
Хотя специализацию или универсальность можно увидеть и в индивидуальной охоте по перу-основном предназначении подружейных собак, а именно в работе до выстрела и после него, на суше и в воде, в лесу и на поле и тд.Интересно это рассмотреть в приложении к разным породам- ретриверам, спаниелям, островным и континентальным легавым.
А также расмотреть возможность применения этих собак и на других видах охот, распространенных в России, насколько это эффективно и полезно, а также как это соотносится и не вредит ли их основному предназначению, является ли это их породным признаком ,который следует учитывать при разведении или нет.
Я имею в виду такие виды использования как- добор подранков, добычу мелких хищников, зайцев, охоту на кабана ,лося ,косулю в индивидуальном порядке и на коллективных охотах .Можно вспомнить и об совершенно необычных или не нормальных способах охоты- например, ягды в берлоге. Кстати ,к разговору могли бы присоеденится и норники. Если удастся построить разговор на аргументах и фактах с практической охоты, то могло бы получиться весьма полезным для разных категорий охотников.

edit log

чинг
5-12-2008 23:41 чинг персональное сообщение чинг
Попробуем начать с вопроса к владельцам конт. легавых - Охота на утку, это разносторонняя работа или работа по основному виду. Какие будут мнения?.
Чегой то форум глючит.
Oleg 51
6-12-2008 00:18 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
Охота на утку разная бывает. одно время в Новгородской в обширных и неглубоких озерных заливах охотил с курцем утку. Мой перводипломник(по болоту) работал ее как классического бекаса со стойкой .причем очень далеко и подводил к птице по команде у ноги. Много таким образом взяли.
А вот работать утку как лайка, те без стойки, по моему легавая не должна, портит это ее сильно. А вот подавать с воды любая может и должна - что пойнтер, что сеттер. что континентал. По большому счету не вижу ничего такого универсального ,работает то как легавая.
Мне вообще кажется, что если раньше островных легавых использовали только ДО выстрела(это и было их специализацией),то континенталы были изначально предназначенны для работы и после выстрела- те универсально легавая+ретривер. А для этого было необходима для первых только работа чистым верхом (ло выстрела),а для вторых верхом(до выстрела)и следом(после выстрела).Сегодня эта грань между островными и континентальными собаками стирается. И я думаю, что это связанно не только с желанием владельцев, но и изменениями под влиянием селекции типа чутья.
Вот только не нужно думать, что по розыску подранков и битой птицы легавые могут сравнятся с ретриверами и спаниелями. Я стрелял уток и фазанов на облавных охотах в Англии-за полчаса у группы охотников может упасть сотни птиц и видел как работают эти собаки после загона. Это было просто фантастика и на мой взгляд высочайшая специализация. Никакая легавая так бы с этой задачей не справилась бы.Равно как никакой ретривер и спаниель не сравняется в эффективности поиска с хорошей легавой, особенно на широких открытых пространствах.

edit log

трижды на
6-12-2008 00:21 трижды на персональное сообщение трижды на
Моя соба по первому полю найдя 4 битых уток начала игнорировать перепела. Да и вообще после того как завел собаку охота на уток стала гораздо менее интересна.
чинг
6-12-2008 00:31 чинг персональное сообщение чинг
quote:
Originally posted by Oleg 51:

А вот работать утку как лайка, те без стойки, по моему легавая не должна, портит это ее сильно.


Со стойкой курцы обычно срабатывают утку на мелком месте и если она затаивается. На глубоком и если утка уходит гонят. Портит согласен сильно, начинает напирать на дичь и срывать стойку. Из-за этого считаю, что с молодой собой охотиться на утку нежелательно, а с опытной всетаки охотиться на утку без фанатизма. Очень плохо сказывается на молодых собаках добор легкого подранка утки, с длительной погоней и последующей поимкой. Набор проблем можно получит очень большой.
Покет
6-12-2008 00:31 Покет персональное сообщение Покет
Олег, у меня к Вам вопрос... ну как у владельца ретривера... Извините что влезаю...
quote:
Originally posted by Oleg 51:

А для этого было необходима для первых только работа чистым верхом (ло выстрела),а для вторых верхом(до выстрела)и следом(после выстрела).Сегодня эта грань между островными и континентальными собаками стирается. И я думаю, что это связанно не только с желанием владельцев, но и изменениями под влиянием селекции типа чутья.


У Камерницкого я тоже читал, " У островных легавых в результате отбора в обонятельном аппарате преобладают рецепторы - приёмники 'лёгких', легколетучих составляющих запаха, у гончих и кровяных собак - рецепторы 'тяжелых', менее летучих составляющих, задерживающихся на следах или на тушке. Промежуточное положение занимают континентальные легавые и спаниели, обладающие и теми и другими рецепторами, но, естественно, в усредненных количествах. Такая особенность обонятельного аппарата, наряду с малым ростом, снижает дальность чутья спаниелей по сравнению с пойнтером и сеттерами, что, однако, и не требуется от спаниеля с его манерой работы вблизи охотника. У ретриверов путем отбора была закреплена особенность обонятельного аппарата причуивать запах битой птицы и подранков, что давало им преимущества перед легавыми в розыске охотничьего трофея."
При всем уважении к мЭтрам кажется слишком притянутым за уши. Развейте сомнения...
Oleg 51
6-12-2008 00:36 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
quote:
Моя соба по первому полю найдя 4 битых уток начала игнорировать перепела. Да и вообще после того как завел собаку охота на уток стала гораздо менее интересна.

Молодой легавой утку показывать вообще не нужно, опытной- утка не вредит. Мне кажется .что мой пойнтер вообще воспринимает работу по утке как приятное и веселое баловство и совсем по другому работает в болоте и поле. Что касается охоты на уток ,так ведь она не требует особого умения от человека, ни особых рабочих качеств от легавой- поэтому и не очень интересна. Но постоять вечерку в августе иногда весело бывает.

Oleg 51
6-12-2008 00:59 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
quote:
ну как у владельца ретривера... Извините что влезаю...
quote:

Мы же о подружейных собаках говорим, не только о легавых.
quote:
мЭтрам кажется слишком притянутым за уши. Развейте сомнения...

Не могу. Но думаю схоже. Но всех легавых с которыми я имел дело в поле- всех можно было научить разыскивать и стоять над битой птицей(.Подачу с суши я никогда не требовал)Это касалось и пойнтеров и сеттеров и тем более континенталов. Вот только работали они по большей части верхом ,хотя и значительно короче ,чем по живой птице. Я вообще считаю, что хорошая легавая -и континентал в том числе ,должны разыскивать птицу при наличии ветра только верхом, а следовую работу включать только если птица убежала за ветер или ветра вообще нет(но тогда и охотится не нужно, только собаку портить). И даже работая по ветру, наткнушись на след чутьистая и умная собака .скорее обрежет и сработает птицу верхом, чем будет ползти до нее по следу. Но это характерно для дальночутых собак, а если чутья мало -по следу поползет и пойнтера.
Но есть островные собаки(континенталов не встречал) .которые работают только саму птицу и тольком верхом, врожденно пренебрегая запахом следа. Они кстати, часто работают без потяжек и очень верно. Скорее всего это обусловлено особым типом чутья. И для одних видов охот это огромное благо, а для других и определенное неудобство. Во всяком случае добрать далеко убежавшего подрака зайца, курапатки и шнепа такой собаке будет много труднее .чем собаке со смешанным типом чутья.

edit log

Костя_ Самара
quote:
При всем уважении к мЭтрам кажется слишком притянутым за уши. Развейте сомнения...


Дим, ты это у кого спросил? Кто сможет развеять сомнения? Факты - весчь упрямая. А они говорят, что отдельно взятый лабрадор (Филян) ищет живого фазана не хуже, чем отдельно взятый курцхаар (егерьская собака, помнишь?). Зато этот же лабрадор в разы лучше подает битого фазана, особенно с воды.
Конечно, это может говорить только лишь о уровне подготовки этих отдельно взятых собак. И я бы списал все на этот нюанс, если бы курцхаар не был егерьской собакой, из года в год охотящейся на фазанов, а лабродор не был бы гостем в тех угодьях.

quote:
за полчаса у группы охотников может упасть сотни птиц и видел как работают эти собаки после загона. Это было просто фантастика и на мой взгляд высочайшая специализация. Никакая легавая так бы с этой задачей не справилась бы.Равно как никакой ретривер и спаниель не сравняется в эффективности поиска с хорошей легавой, особенно на широких открытых пространствах.


Все, по-моему, пора бежать за пивом и чипсами Щас начнется

Glasha
6-12-2008 01:08 Glasha персональное сообщение Glasha
Профессионал всегда лучше нахватавшегося "верхушек" дилетанта (универсала?)... ИМХО
Oleg 51
6-12-2008 01:10 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
quote:
Щас начнется

Ну,что может начаться?.Просто не нужно сравнивать породы по плохим их представителям(таких везде достаточно),а если сравнивать по лучшим образцам-то по моему очень объективно.
Костя_ Самара
quote:
Ну,что может начаться?.


Шутю.. шутю Хотя в каждой шутке... Просто в последнее время темы, в которых противопоставляются разные породы, обычно заканчиваются форменными ругачками. Хотя для меня здоровый спор - самая интересная тема. Только б выдержки побольше отдельным товарищам, а то завтра набегут, вот увидишь, чем все это кончится...

Oleg 51
6-12-2008 01:20 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
quote:
Профессионал всегда лучше нахватавшегося "верхушек" дилетанта (универсала?)... ИМХО

Да,нет. Универсал вовсе не атипод профессионалу. Это как длинный и зеленый(хотя это зависит от того, кто и как понимает универсальность легавых).Р работу после выстрела прекрасно делают не только континенталы, но и островные собаки. Главное, чтобы работу до выстрела они все делали как можно лучше. Иначе легавая которая не может найти птицу, особенно когда ее мало, вообще не нужна на охоте, как бы ловко она не аппортировала бы битую на ее глазах птицу. Так, что дилетант или профессионал определяется работой до выстрела у легавой, а универсал или узкий специалист -работой после выстрела.

edit log

Покет
6-12-2008 01:23 Покет персональное сообщение Покет
Хорошо. Значит примерно одинаково мыслим. Ретривер, обладающий нормальным чутьем, при поиске битой дичи ли (скрытой подаче), при поиске подранка ли, при работе по живой птице всегда работает верхом. Как бы пробует воздух на вкус . Может и смешно сравнивать с островитянами, но мне нравится... А вот молодой или с испорченным обонянием копает по набродам. Да и сложно наверно битой дичи перестать пахнуть "легкими запахами" и начать пахнуть "тяжелыми" за 5 минут от выстрела до подачи....
Да, добавлю... и теперь пришкл к выводу, что и ретривера сначала нужно ставить поиск а подачу только в последнюю очередь. Избавимся таким образом от гоньбы, от ковыряния, да многих всяких пороков.
пЫ сЫ. Чего начнеться то, Кость? Тролль спит... Не буди лихо пока оно тихо. да и забанен. Теперь если тока Шурик175 или как Илья - Оля Сиська выступит. Будет Оля Сиська2.

edit log

smike
6-12-2008 01:25 smike персональное сообщение smike
quote:
Originally posted by Костя_ Самара:

Шутю.. шутю Хотя в каждой шутке...


А у вас тут в этой темке весело. Жалко мы только-только к универсальности с моим дратом прикасаться аккуратненько начинаем - опыта маловато. Два года старался только по полю работать. Сейчас начинаем другие стороны присматривать...
Костя_ Самара
quote:
Иначе легавая которая не может найти птицу, особенно когда ее мало, вообще не нужна на охоте,

Согласен, это намного хуже, чем если собака не может подать битую птицу. Но и вот случай, когда пойнтер моего знакомого отлично сработал на вытсрел куропатку, битая она упала в овраг, и они очень долго не могли ее найти. Нашел кстати после сам хозяин. Кстати, пробовали охотиться с ними вместе, полчался на мой взгляд идеальный тандем, пойнтер выставляет куропатку на выстрел, мой Крис подает битую птицу, добирает подранка.
Однако, считаю такие охоты совсем не полезными для своего лабра, ибо пойнтер(а он очень азартен)не дает ему работать в поиске живую птицу. А когда мы с Крисом вдвоем, он худо бедно работает по живым куропаткам, учится понемногу.

Oleg 51
6-12-2008 01:33 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
quote:
Ретривер, обладающий нормальным чутьем, при поиске битой дичи ли (скрытой подаче), при поиске подранка ли, при работе по живой птице всегда работает верхом. Как бы пробует воздух на вкус . Может и смешно сравнивать с островитянами, но мне нравится...

Про ретриверов ровно ничего не знаю-никогда с ними не охотился. Но если так, то хорошо. А как далеко они чуют(лучшие) скажем дупеля?
quote:
Да и сложно наверно битой дичи перестать пахнуть "легкими запахами" и начать пахнуть "тяжелыми" за 5 минут от выстрела до подачи....

А вот это фиг. Легкими она перестает пахнуть как только дышать перестает или ,пардон. пукать.А вот тяжелыми пахнет и мертвая, вот только с ограниченного пространства(следа то нет).Почти также пахнет и затаившийся подранок, не давший следа, или просто запавшая переместившаяся птица.
Костя_ Самара
quote:
Просто не нужно сравнивать породы по плохим их представителям

Да, еще хотел сказать, что вовсе не сравнивал плохих представителей. Егерьская Дана (курцхаар) отлично работает, просто все таки для того чтобы вырастить универсала из любой собаки, что из легавой, что из лабра, нужно гораздо больше мастрества и умения, чем у рядового охотника.

Oleg 51
6-12-2008 01:40 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
quote:
пойнтер выставляет куропатку на выстрел, мой Крис подает битую птицу, добирает подранка.

1.Они в паре делают работу лучше, потому, что у них разная породная специализация. Хороший ретривер всегда будет искать битую лучше ,чем легавая. И наоборот -до выстрела.
Но это не значит ,что легавую нельзя научить прилично искать подранков, а ретривера-найти и выставить птицу на выстрел. Вопрос как и на каком уровне.
На тех же загонных охотах по перу в Англии не встретишь легавых, там требуется самая высокая специализация и особые врожденные качества ретриверов и спрингеров- это еще ведь еще и бизнес.. И честно говоря ,я уверен, что никакой ретривер не сравнится с пойнтером ,скажем на охоте на курапатку. А научить его работать как пойнтера и на том же уровне-невозможно, просто нет заточенных селекцией необходимых врожденных качеств. Но это не значит ,что их нельзя использовать на такой охоте и до выстрела. Просто эффективность будет много ниже.
Вообщем плохо ищущая легавая, но отлично подающая битую птицу-плохая легавая и все равно ни разу не ретривер.. А прилично ищущий лабр, но не работающий после выстрела-плохой лабр и ни ни разу не легавая.
ИМХО, конечно.

edit log

Oleg 51
6-12-2008 01:55 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
quote:
Егерьская Дана (курцхаар) отлично работает, просто все таки для того чтобы вырастить универсала из любой собаки, что из легавой, что из лабра, нужно гораздо больше мастрества и умения, чем у рядового охотника.

Отлично- это как? Что касается остального-самое трудное это научить легавую проявлять ее врожденные качества на самом высоком возможном уровне ,и именно в ее основном предназначении. Нучить ее работать после выстрела много легче. Просто эта работа как признак универсальности считается породным признаком у континетальных легавых ,но не признается необходимой у островитян. Хотя и не понимаю почему, если мы говорим о современных собаках.
Может быть потому. что подачу легко можно выдрессировать у тех и других.
Моему родственнику успешно подавала битых уток на охоте немецкая овчарка.

edit log

Покет
6-12-2008 02:15 Покет персональное сообщение Покет
Ну в те несколько раз, что стрелял дупеля причуивал его мой кобель при нормальных метеоусловиях метров с 10... ну максимум с 15... переходил на поводку, и начинал гымкать... Нормальные метеоусловия - начало сентября в Вологодской, время примерно обед... Или весной утром в Подмосковье... Ветер ровный, не сильный, температура около 20 градусов. Вот перепела или дупеля работает с удовольствием. Фазан, тетерев, куропатка - любимое. Утка - тоже... Утятник он знатный. Утку причуивает метров с 40... На последнем чемпионате по утке 85 балов. А коростеля презирает... и совсем смешно - не любит водяную курицу. Поздно я начал с ним по полю ходить ... Да и попал он ко мне в год, после того как бродяжничал, на цепи сидел и т.д.... Очень самостоятельный...
Oleg 51
6-12-2008 02:28 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
quote:
Ну в те несколько раз, что стрелял дупеля причуивал его мой кобель при нормальных метеоусловиях метров с 10... ну максимум с 15

Это очень неплохо и для пойнтера- по дальности на д2.
quote:
Нормальные метеоусловия - начало сентября

Не,нормальные- это еще и влажность ))
quote:
Утятник он знатный. Утку причуивает метров с 40...

Это очень хорошо по чутью. Вполне сопоставимо с очень хорошими легавыми.
Seregka
6-12-2008 02:51 Seregka персональное сообщение Seregka
Может мы с кобельком и не показатель, но отмечусь. Курца заводил для утки. Т.е. я планировал натаскать его и по полю, но основное предназначение планировалось - охота на утку на заросших прудах рыбхоза. Причем собака должна была не столько выгонять утку, сколько аппортировать битую и ловить подранков. Почему выбрал именно курца - отдельная история, подкрепленная моей тогдашней несознательностью...
Так вот, прошлой весной я кобеля, неожиданно для себя, сам натаскал и получил похвалу от знакомого эксперта, которому показал пёсу в поле. В июне-июле нас замучали болячки-травмы и в поле я не ходил. В августе открыли охоту, но птицы в МО почти не было. Одна работа по перепелу за 3-4 трехчасовых выхода - не охота. Причем пес часто порол и сталкивал дичь. Рассудив, что уж лучше утка в рюкзаке, чем перепел где-то еще, я переключился на утку. Так вот, наколотили мы ее в прошлом году с псом - ужас. Бывало просто рюкзаками. Бывало и со стойкой. Охотился 3-4 раза в неделю. Причем учить пёсу ничему не пришлось. (Аппортировал кобель с 2 месяцев). Один ганзовец был свидетелем как я, приехав на вечерку на 1,5 часа, сделал 3 выстрела и уехал с рюкзаком уток и лысух. Пес просто переловил всех подранков в округе. В конце августа поехали в Нижегородскую. Наткнулись на выпаски валюшня вперемешку с коростелем и дупелем и отлично поохотились. Т.е. пес не порол, не гнал и не пропускал птицу. Я подивился, но вернувшись в МО, продолжил методично уничтожать утку. В октябре было несколько работ по вальдшнепу, но чаще пес передавливал птицу. Я махнул рукой, ибо все что я хотел от собаки, и даже больше, я получил.
Этой весной, в мае, на местной выставке получив нагоняй от эксперта, что неплохая собака не имеет дипломов, я решил ее выставить на испытаниях. Выехал пару раз в поля - и опа, собака-то оказалось работает. Мне понравилось, долго правил челнок, совершенствовал поиск, нарабатывал опыт. Проблем со стойкой не было, несмотря на утиное прошлое. И на состязаниях и испытаниях показал себя только с лучшей стороны.
В июле открылись по болотной и полевой дичи - просто сказка. Две недели сплошного удовольствия. Наступает утиное открытие. И что я вижу? Пес на остров в 50-ти метрах плывет с 5-ой команды, подранков ловит уже без прошлого азарта, аппортирует без былой страсти. Да выгоняет, да ловит, да подает... Но не не так как бывало... За уплывшим и севшим на воду в метрах 200-х подранком даже не посылал. Хотя за год до этого это было бы плевым делом. Но в поле - все тот же огонь и страсть, красота и энергия... За уткой больше не ходил. Не знаю почему, но наверное понимаю, что того кайфа уже не испытаю... Хотя случайно в этом году уток неоднократно еще встречали, пес их на меня выгонял, и аппортировал, и подранков ловил. Один раз даже пытался 2-х крякашей сразу из воды вытащить. Но все равно - не то чувство и не та работа собаки.
Я это все к чему. Континентальную легавую, думаю, уткой не испортишь. Конечно, если собака натаскана и с послушанием проблем нет. Но все равно ее стихия - поле. И даже начав свой охотничий путь с утки (причем начав так, что хваленые ретриверы на утиной с Ю-туба выглядели бледно на фоне нее), собака "втянувшись" в охоту со стойкой перестала любить охоту на утку. Хотя и делает на ней все, что от нее надо. Тоже самое и с зайцем. Гоняет с голосом, но мне не особо надо и не будоражит кровь. Шкуру кабана с первого раза нашел. Облаял и принес. Хищников находит и облаивает. Как и тетеревиных на деревьях. Анонсирует рябчиков. Но не то все это, не то. Причем, я чувствую, что не "то" не только для меня, но и для пса. "То" для него - на лугу и в поле. Там смысл жизни, так радость охоты, там душа и сердце... Универсальность нужна спору нет. Я за нее, учитывая бедность угодий и краткость легашачьего сезона. И к тому же считаю, что именно универсальность делает собак более умными, гибкими, учит легавых собак хорошо работать и в поле, и в лесу, и в кустах.

edit log

Oleg 51
6-12-2008 03:41 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
quote:
Континентальную легавую, думаю, уткой не испортишь

Одну нет, девять других-вполне возможно.
quote:
Но все равно ее стихия - поле
Вовсе не для всех, для большинства лес, для кого то -болото.
quote:
Гоняет с голосом, но мне не особо надо и не будоражит кровь.

quote:
Шкуру кабана с первого раза нашел. Облаял и принес

quote:
Хищников находит и облаивает. Как и тетеревиных на деревьях.

quote:
Анонсирует рябчиков
Это как?
quote:
"То" для него - на лугу и в поле. Там смысл жизни, так радость охоты, там душа и сердце...

Похоже Вам досталась действительно очень хорошая легавая .Раз Вам с таким подходом ее так и не удалось испортить ,но и расскрыть ее полностью, ее врожденные качества, я думаю пока тоже не удалось:
quote:
Универсальность нужна спору нет. Я за нее, учитывая бедность угодий и краткость легашачьего сезона. И к тому же считаю, что именно универсальность делает собак более умными, гибкими, учит легавых собак хорошо работать и в поле, и в лесу, и в кустах.
Так, что же для вас универсальность?И что из всего перечисленного является породным признаком курцев? Ведь все ,что Вы описали может делать любая специализированная легавая-если ей хозяин разрешает, да если она много проводит времени на охотах в угодьях.
Seregka
6-12-2008 04:43 Seregka персональное сообщение Seregka
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Вовсе не для всех, для большинства лес, для кого то -болото.


Говорю про своего пса. В понятие поле включаю и болото и кусты и лес. То есть там, где он работает птицу по стойкой.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Это как?


Если заяц не держит стойку, то гоняет его с голосом. Бывало минут по 20 гонял. Хотя после первой же команды "Ко мне" приходит. Зайчат он просто ловил. Русака из-под стойки я в этом году стрелял.
Хищников имел в виду лазающих по деревьям. Куница, кошки. Хотя норку или хорька тоже пару раз находил, облаивал и пытался достать из-под корней. Птиц сидящих на дереве облаивает. Несколько раз было, что подняв выводок рябчиков в лесу, пес приходил и звал за собой - показывал где они сидят. С успехом так охотился. Но и из-под стойки рябчиков стрелял. Делали псу пару раз кровяной след - шкуру кабана находил и притаскивал. Причем во второй раз я повесил ее повыше на дерево, но он как-то ее все равно снял.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Похоже Вам досталась действительно очень хорошая легавая .Раз Вам с таким подходом ее так и не удалось испортить ,но и расскрыть ее полностью, ее врожденные качества, я думаю пока тоже не удалось:


Ну, для охоты, конечно, лучшего желать было бы глупо. Хотя недостатки есть - слишком широкий поиск, излишняя самостоятельность, часто упрямство. А подход... Да, он был не совсем верен, но я знал на что иду, и был очень уверен в собаке, т.к. послушание было стопроцентное и выправить я мог все. По крайней мере я так думал. Да и вообще проблемы испорченных легавых сильно преувеличены. Я в этом году натаскивал 2 взрослых не натасканных гоняющих собак. Обеих выправил и одипломил в 2-3 недели. Не хвалюсь, просто констатирую, что вдумчивая работа при наличии времени может исправить очень многое. Мне же не пришлось править у своего ничего...
О врожденных качествах своего кобелька судить не могу, т.к. и сравнивать почти не с кем и опыта мало. Время покажет что он может. Хотя поохотились в этом году мы с ним славно.
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Так, что же для вас универсальность?И что из всего перечисленного является породным признаком курцев? Ведь все ,что Вы описали может делать любая специализированная легавая-если ей хозяин разрешает, да если она много проводит времени на охотах в угодьях.


Не понимаю термина "специализированная легавая" (наверное островная?) и не очень глубоко задумывался над понятием и значением универсальности, но ответить попытаюсь.
Универсальность для меня - умение и желание собаки работать любыми удобными для охотника способами почти любых охотничьих животных и птиц в любых угодьях. Причем желательно, чтобы эти качества были врожденными. Как у моего пса... Я считаю его универсалом и уверен, что это нисколько не вредит его "легавой" сущности.
И было бы неплохо, если в размножение пускались только доказавшие свою универсальность собаки. А то мы из курцхааров пойнтеров сделаем, в конце концов. Практически любую собаку можно научить чему угодно, но сколько нужно для этого приложить сил и средств? Поэтому способность самообучения основанную на инстинктах надо выявлять и закреплять. Наверное так.
Костя_ Самара
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Вообщем плохо ищущая легавая, но отлично подающая битую птицу-плохая легавая и все равно ни разу не ретривер.. А прилично ищущий лабр, но не работающий после выстрела-плохой лабр и ни ни разу не легавая.
ИМХО, конечно.

С этим позволю себе не согласится. Все таки здесь больше важно мастерство воспитания подружейной собаки. Скажеи, если сравнить Покетовского Филяна с легавой, у которой хозяин полностью раскрыл ее породные качества, то скорее всего Филян ей проиграет. Но средней легавой, но даже фору может дать. Это факт, доказанный практикой.
А по чутью они сопоставимы

quote:
quote:

Утятник он знатный. Утку причуивает метров с 40...

Это очень хорошо по чутью. Вполне сопоставимо с очень хорошими легавыми.

Хотя наверное, так "раскрыть" лабрадора, гораздо сложнее, чем легавую


Кстати, мне кажется, лабрадор не может работать до выстрела, и не работать после. Ведь подача у них - породное качество. ИМХО, если лабрадор не подает, то он и не будет работать вообще.

Irina R
6-12-2008 13:16 Irina R персональное сообщение Irina R
quote:
Originally posted by Костя_ Самара:

С этим позволю себе не согласится. Все таки здесь больше важно мастерство воспитания подружейной собаки. Скажеи, если сравнить Покетовского Филяна с легавой, у которой хозяин полностью раскрыл ее породные качества, то скорее всего Филян ей проиграет. Но средней легавой, но даже фору может дать. Это факт, доказанный практикой.


Угу, Семиволос как-то на Питерханте предлагал Покету устроить соревнование в Белоруссии - если Покет со своим лабрадором добудет хотя бы 10% той дичи, которую добудет Семиволос со своей Радой, то Семиволос оплачивает все расходы по дороге туда и обратно Покету. :-)))) Покет предложение посоревноваться не принял:-))))
Oleg 51
6-12-2008 13:45 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
quote:
То есть там, где он работает птицу по стойкой.
quote:
Понятно.
quote:
Если заяц не держит стойку, то гоняет его с голосом. Бывало минут по 20 гонял. Хотя после первой же команды "Ко мне" приходит. Зайчат он просто ловил. Русака из-под стойки я в этом году стрелял

стрелять зайца из под стойки - обычное и полезное дело. Гонять с голосом -вредное и бесперспективное ,за это лучше наказывать. ИМХО.
quote:
Хищников имел в виду лазающих по деревьям. Куница, кошки. Хотя норку или хорька тоже пару раз находил, облаивал и пытался достать из-под корней. Птиц сидящих на дереве облаивает

Пес просто работает по всему как может ,случайно. Если это поощрать -это может стать закономерным и неудобным при охоте по перу, но при этом Вы вовсе не получите собаку с которой успешно сможете охотить куницу .например.
quote:
Птиц сидящих на дереве облаивает. Несколько раз было, что подняв выводок рябчиков в лесу, пес приходил и звал за собой - показывал где они сидят. С успехом так охотился. Но и из-под стойки рябчиков стрелял.
Я этого вообще не понимаю. Анонс по улетевшим птицам?
стойки по птицам не держащим стойки?На охоте разные казусы случаются, но зачем их представлять как смстему, правило.?
quote:
Делали псу пару раз кровяной след - шкуру кабана находил и притаскивал. Причем во второй раз я повесил ее повыше на дерево, но он как-то ее все равно снял.
А зачем все это?Подранка практически любая охотящаяся много легавая найдет и без этих уроков. А так начнет шкуры собирать ,разбросаные браконьерами по лесу
quote:
Да, он был не совсем верен, но я знал на что иду,

мне кажется нам не стоит углубляться в обсуждение этого вопроса..
quote:
Не понимаю термина "специализированная легавая"

Я тоже, как и термина -универсальная, разносторонняя.
Легавая она и есть легавая. Те охотничья собака работающая со стойкой ,являющейся ее породным признаком. Со стойкой впервую очередь по птице, выдерживающей эту стойку.. Вообще собака часто стает по незнакомому запаху от затаившейся птицы или зверя. В одних случаях охотник это поощряет, в других -ругает, запрещает.Но если легавая переодически стает на что нибудь иное от дупеля, курапатки или тетерева- зайца, затаившуюся куницу, косулю,лежку кабана или берлогу(редко но случается) или ежа, жаворогка и тд.- все это ее не делает универсальной и не свидетельствует о появлении нового врожденного качества. Хотя в ряде случае и позволяет использовать это качество в охоте по не основным видам и регулярно. Например,занявшись торговлей ежами, вполне можно использовать и приучить легавую для их розыска )) Или регулярно стрелять из под стойки зайцев или даже козу, разумеется попутно.
А вот если гоняет с голосом по следу как гончая, облаивает птицу. белку или куницу на дереве или работает по копыту как лайка-тогда собаку можно назвать разносторнней или универсальной. Но хорошо ли это?.Породным признаком это не является, даже наоборот- скорее исключение-,делает это в разы хуже, чем теже лайки или гончии- те закреплять эти свойства в породе как врожденные не имеет смысла, а использовать на практике очень и очень спорное решение.
Поэтому универсальность как способность легавой работать со стойкой до выстрела и работой после выстрела я приветствую для любой породы легавых, а вот проявление легавыми врожденных качеств других пород охотничьих собак(чаще всего именно к ним применяют термин универсальности) считаю безполезным и даже вредным делом. Потому,что поощрение и развитие на практике этих качеств у отдельно взятой собаки неизбежно приведет к ухудшению ее работы как легавой по птице(а меня именно это интересует в первую очередь),а закрепление этих качеств в генотипе популяции неизбежно приведет к деформации комплекса врожденных качеств в целом- снижение качества основных, предпочтительных и появление новых, нежелательных и даже вредных для работы легавой качеств. Мне лично такая универсальность не нужна, я не стороник выведения из легавых "галапогоских "лаек.
Я понимаю, что это только мое мнение, весьма не популярное среди многих континентальщиков ,но успокаиваю себя мыслями ,что благодаря апологетам универсальности у легавых, в лесах и полях больше сохраняется дикой птицы, да и зверя тоже. А это на руку лично мне, хоть есть на кого охотиться. )
Oleg 51
6-12-2008 13:59 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
quote:
Семиволос как-то на Питерханте предлагал Покету устроить соревнование в Белоруссии

Семиволос мне друг, но такие предложения делать неприлично. С классной легавой никакая порода собак в ее основном деле и близко сравнятся не может. Так что Семиволос просто дурил Покета. )) С таким же успехом он мог предложить пари и многим владельцам пеших и и слабочутых легавых (имя которым благодаря пресловутой универсальности легион)и тоже гарантированно выиграл бы.Кстати, я не уверен ,что лабр Покета таким собакам проиграл бы в аналогичном пари.
А Покета мы с удовольствием можем пригласить в Белоруссию поохотится с нашими собаками, не на пари ,а просто ради удовольствия. Глядишь и Покет к лабру заведет пойнтера или сеттера.

edit log

Покет
6-12-2008 15:07 Покет персональное сообщение Покет
Ирин, а я вам предлагаю с вашим комочком репьев посоревноваться в подаче с ретриверами. По нашим (ретриверским)правилам. Приезжайте в сезон в Заболотье, если победите, я ешо и денег дам. Кстати, алхимика приглашу, он давно на вас посмотреть хотел .... Ну не вас а... ну вы поняли...
Пы Сы дайте ссылку на предложение, а то что-то походу привираете....

edit log

Oleg 51
6-12-2008 15:23 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
Есть предложение остановится и базироваться в последующих обсуждениях на двух тезисах:
1.Не охота под собаку, а собака под охоту.
2.Нет плохих пород охотничьих собак. Есть породы более приспособленные для определенных условий охоты, в равной степени как другие породы более заточены для иных условий.
Поэтому логичнее спорить насколько та или другая порода приспособленна для наших условий охоты, но помнить что на территории нашей Родины эти условия могу существенно отличаться.
Irina R
6-12-2008 15:41 Irina R персональное сообщение Irina R
quote:
Originally posted by Покет:

Ирин, а я вам предлагаю с вашим комочком репьев посоревноваться в подаче с ретриверами. По нашим (ретриверским)правилам. Приезжайте в сезон в Заболотье, если победите, я ешо и денег дам. Кстати, алхимика приглашу, он давно на вас посмотреть хотел .... Ну не вас а... ну вы поняли...
Пы Сы дайте ссылку на предложение, а то что-то походу привираете....


Так я-то как раз и не утверждаю, что спаниель работает лучше лабрадора по подаче утки:-)))) Это ведь Вы говорите, что с лабром можно эффективно охотиться, также как со спаниелями или легавыми, еще и про стойку любите вспоминать у ретриверов:-)))
Да зачем Вам ссылка? Спросите сами у Семиволоса, делов-то:-))
Пы Сы: На алхимика глядеть не имею ни малейшего желания, у нас таких полно на этих как их там... ну в общим Вы поняли...
albor
6-12-2008 16:12 albor персональное сообщение albor
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Есть предложение остановится и базироваться в последующих обсуждениях на двух тезисах:
1.Не охота под собаку, а собака под охоту.
2.Нет плохих пород охотничьих собак. Есть породы более приспособленные для определенных условий охоты, в равной степени как другие породы более заточены для иных условий.
Поэтому логичнее спорить насколько та или другая порода приспособленна для наших условий охоты, но помнить что на территории нашей Родины эти условия могу существенно отличаться.


И все таки не могу не удержаться чтобы не повторить свой пост более чем годичной давности со спаниельего форума.
Кредо North American Versatile Hunting Dog Association - Североамериканская ассоциация универсальных охотничьих
собак NAVHDA:
"Раньше охота была привилегией землевладельцев В каждом виде охоты были специализированные для этого вида собаки. Большие псарни поддерживались большим количеством обслуживающего персонала. Новые времена и новые законы привлекли в охоту других людей - средний класс. Они живут в городах и не имеют возможности держать псарни с обслугой. Следует понимать что универсальная собака не заменяет или улучшает другие охотничьи породы. Она развивается таким образом чтобы быть постоянным компаньоном для охотника, который по тем или иным причинам не может держать псарню полную специализировнных собак, и охотиться с ней на широкий спектр дичи и в разных условиях... Бесполезно сравнивать характеристики одной школы собак с другой так же как бесполезно сравнивать хоккейного вратаря с футбольным".

edit log

Покет
6-12-2008 16:12 Покет персональное сообщение Покет
quote:
Originally posted by Irina R:

Это ведь Вы говорите, что с лабром можно эффективно охотиться, также как со спаниелями или легавыми, еще и про стойку любите вспоминать у ретриверов:-)))


И сейчас говорю. И скажу даже что в некоторых ландшафтах и по некторым видам дичи с лабрадором можно охотиться даже эффективней чем с легавыми и спаниелями. И нормальные владельцы легавых и спаниелей это нормально воспринемают. По примеру вашего друга Мацокина даже приведу высказывания давно умерших авторитетов "Поэтому ретриверы весьма малочисленны и большею частию попадали к нам, именно длинношерстные, случайно, в качестве черных сеттеров. А так как они были много спокойнее и благонравнее настоящих и легко приобретали стойку, хотя очень короткую, то нередко служили непосредственно для охоты, и работа их, особенно в лесу, удовлетворяла многих. " Л.П.Сабанеев \"Собаки охотничьи..." и нынездрасвующих
"Интересно то, что многие лабрадоры еще в щенячьем возрасте, без предварительной натаски, совершенно самостоятельно делают твердую стойку. Для проверки полевых качеств своих собак АРLА устраивает испытания в условиях реальной охоты с отстрелом вольной птицы. Собака в зависимости от степени подготовленности может пройти начальные сертификационные испытания, промежуточные испытания иди получить звание мастер/гроссмейстер.

На сертификационных и промежуточных испытаниях проверяются и расцениваются следующие качества лабрадоров: чутье, поиск, стойка, настойчивость, подача (с земли и воды) и послушание. Все перечисленные качества по своей сути совпадают с нашими. Только понятие стойки значительно расширено. В него вкладывают стиль стойки и верность чутья. Для зачета сертификационных испытаний он должен непременно сделать пятисекундную стойку, а для успешного завершения промежуточных испытаний Лабрадор должен остаться на стойке как минимум десять секунд."
Это я про стойку.

quote:
Originally posted by Irina R:

Да зачем Вам ссылка? Спросите сами у Семиволоса, делов-то:-))


Значит привираете. Не имею чести знать Семиволоса.
На этом общение заканчиваю, возвращаемся к теме. Ирина - если есть что сказать по теме - пишите. Будете дальше заниматься тролингом - уйдете с этого форума навсегда.
Irina R
6-12-2008 16:38 Irina R персональное сообщение Irina R
Так Вы все-таки утверждаете, что с ретривером Вы добудете больше 10% дичи, добытой хорошо поставленной легавой?:-)))
Или нет? Если да, то сколько? 20-30%? И есть ли условия при которых Вы добудете больше дичи с ретривером, чем с легавой, при этом мы не берем, конечно, прямую специализацию ретриверов - подачу утки на пролете:-)))
Вообще, я уверена, чо и со спаниелем вряд ли удасться добыть больше 10% зайца, например, добываемого с хорошей гончей. Хотя, конечно же вполне возможно стрелять из-под спаниеля зайца, только это чаще всего случайная удача, а не тенденция.

То есть, Вы, Покет, уверяете, что на Питерханте никогда не общались с Олегом Семиволосом, т. е. с Олегом7? :-))) И при этом не привираете?
И за что Вы меня банить собираетесь? За правду или за то же за что Мацокина забанили?:-)))

Пы Сы Выдержка из протокола Всероссийской конференции любителей охотничьих спаниелей от 6-7 июля 2006 года: "- В ходе обсуждения рабочих качеств спаниелей и комплексной оценки было предложено исключить УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ совсем как понятие у спаниелей (ЗА то, чтобы убрать - 12 мандатов; оставить - 8 мандатов). Было отмечено как правильное, такое понятие как РАЗНОСТОРОННОСТЬ. "

Oleg 51
6-12-2008 16:47 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
quote:
И все таки не могу не удержаться

Странное дело. Мы наверное по разному понимаем слово охота. Я под охотой понимаю узаконненый и апробированый способ добывания дичи, основаный на определенных правилах, принципах и навыках. Но вовсе не сам факт добычи дичи, носящий характер эпизодический или случайный. Можно легавую научить работать как лайку или гончую, но это будет плохая гончая или лайка и плохая легавая. Но с той же легавой правильно поставленной, имея определеный опыт и умение, можно временя от времени добывать и непрофильные виды дичи, не ломая ее легавой сущности и даже ее ,эту сущность используя. То же относится и к другим породам подружейных собак.
Просто если я знаю, что 80% моего времени посвящено охоте на птицу с легавой, то я легавую и буду держать. А если ,наоборот, охота на зверя будет приоритетом - то вместо легавой появится лайка. А если это будет утка- то лабрадор.
Oleg 51
6-12-2008 16:58 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
quote:
И скажу даже что в некоторых ландшафтах и по некторым видам дичи с лабрадором можно охотиться даже эффективней чем с легавыми и спаниелями

Да есть конечно такие условия, когда использование легавой будет менее эффективно в смысле количества добытой дичи, чем при применении лабра. Перепел во время пролета с использованием электроманков тому пример. В курятнике вообще умение искать ,а значит и легавая не очень нужно. Или по фазану в крепи.
Покет
6-12-2008 17:20 Покет персональное сообщение Покет
quote:
Originally posted by Irina R:

Вы добудете больше 10% дичи, добытой хорошо поставленной легавой?:-)))
Или нет? Если да, то сколько? 20-30%?


Да. 137,563% если быть точным. В условиях когда нет места для широкого поиска легавой, в крепях и чапыжах, кустах и камышах. На дичи, которая недержит стойку. Что кстати и показал при свидетелях в Краснодаре. А у вас Ира, голод? Так кризис сказался? Что вы так о количестве. Мало ли с кем я общался, Олег7, Олег13, олег158, Вещий Олег, Олег51... Понятия не имею, кто из них Семиволос. А вас наверно Мацокин попросил тролем поработать? Отрабатываете задание... молодец. И зачем все куда-то меня зовут. Приезжайте сами. Мне еще и работать надо. Буду я переться за 1000 км, что бы что-то кому-то доказывать, де еще и неприятным мне лично людям. У меня дипломы есть, они обо всем говорят. Это я не про Семиволоса, это я про вас. И банить вас буду не за что-то, "Итак, баниться будут люди не по каким-то там выдуманным правилам а очень просто:
по субъективному и несправедливому мнению модератора, то есть меня.
Вот зачесалась левая пятка забанить Виктора 32 на вечно- и я его забанил.
За что?
А х.з. Просто показалось что так будет лучше. Или просто персонаж мне надоел со своими по моему скромному мнению (именно по моему мнению а не по справедливости)провокационными постами и тупым самопиаром, посему забаню ка я его на вечно.

А приглашение господина Носкова приму с удовольствием. Заодно и моего посмотрите.

Да, а теперь мнение мое, для тех кто хочет и умеет читать, не для Ирины Руссиной, не для Мацокина, а для тех кто читать умеет.
Я не ставлю рабочие качества лабрадоров выше чем пойнтеров или РОСов, и считаю, что соревнования между такими собаками просто глупость. Нет 1) критереев оценки, 2) спортивного смысла 3) племенного смысла. Например я супермегастрелок, или наоборот, мазила из мазил. Ну и не попаду в 10 из 11 поднятых птиц. Или завалю всех 11, в водитель легавой промажет по половине из 20... ну и так далее. Стыдно экспертам предлагать такой идиотизм. И стыдно за тех, кто степень таким экспертам давал. Состязания имеет смысл проводить между породами собак, имеющих общий стиль работы. Там можно найти многофакторный критерий оценки, сделать их наиболее адекватными. А это просто попытка помериться пиписьками, так что прошу людей думающих не воспринимать всерьез, то что я написал про проценты и прочую фигню.

albor
6-12-2008 17:44 albor персональное сообщение albor
quote:
Originally posted by Oleg 51:

Странное дело. Мы наверное по разному понимаем слово охота. Я под охотой понимаю узаконненый и апробированый способ добывания дичи, основаный на определенных правилах, принципах и навыках. Но вовсе не сам факт добычи дичи, носящий характер эпизодический или случайный. Можно легавую научить работать как лайку или гончую, но это будет плохая гончая или лайка и плохая легавая. Но с той же легавой правильно поставленной, имея определеный опыт и умение, можно временя от времени добывать и непрофильные виды дичи, не ломая ее легавой сущности и даже ее ,эту сущность используя. То же относится и к другим породам подружейных собак.
Просто если я знаю, что 80% моего времени посвящено охоте на птицу с легавой, то я легавую и буду держать. А если ,наоборот, охота на зверя будет приоритетом - то вместо легавой появится лайка. А если это будет утка- то лабрадор.


Мне кажется - Вы несколько утрируете. А может быть и нет. Давайте разбираться.
Смысл приведенной цитаты заключается в том, что расширяется так сказать круг обязанностей собаки.
То есть собака, первоначально заточенная под поиск и выгон дичи( спаниель), со временем и при появлении необходимости стала еще и подавать ее. В NAVHDA и легавые тестируются на подачу. Это удобно. Ретриверы, которые использовались исключительно по подаче, теперь применяются и для поиска дичи.
Следующий шаг -расширение диапазона дичи. В NAVHDA в двухдневных испытаниях легавые первый день
работают по полевой, второй день - по водоплавающей.
Я давно хожу только по полю, но вполне допускаю что люди ходят со спаниелем и по полю и по утке.
А это несколько разные вещи.
Теперь еще шире: извечная мечта немцев об универсальной собаке реализовалась в вахтеле(немецкий спаниель), который
работает и по полевой и по водоплавающей и по лисе и по оленю. И проводятся соответствующие испытания.
Да и насколько я слышал континентальные легавые выводились для работы и по зверю.
То есть владельцы континенталов менее правильные охотники, чем Вы?
Oleg 51
6-12-2008 17:47 Oleg 51 персональное сообщение Oleg 51
quote:
А приглашение господина Носкова приму с удовольствием. Заодно и моего посмотрите.

Вот это правильно(,и я насчет лабров образуюсь.)
А сравнивать рабочие качества таких разных пород вообще глупость несуесветная.

Guns.ru Talks
Охотничьи собаки
Специализация и универсальность подружейных собак. Мифы и реальность. ( 1 )