Кликер.

Кто пользовался, расскажите, пожалуйста, насколько это эффективно или наоборот. А то смотрю всякие англоязычные ютюбины, так у них этот кликер просто везде. Стоящая вещь?
Вот текст, например.
akc.org

Пользуюсь. Некоторые вещи проще объяснить собаке через кликер. Для легавой - повороты наружу в челноке. Подача через кликер быстрее и чище.

Добрый день!
Кликером пользовались с первых дней щенка дома, с ним, действительно, некоторые вещи проще и быстрее собаке объяснить. Есть книга Светланы Золотниковой "Клик-ням. Кликер-дрессировка для начинающих" там рассказан принцип, как работать с кликером.

------
линька - процесс хлопотный!
добро пожаловать на олимп!

staryiPatalog:
Добрый день!
Кликером пользовались с первых дней щенка дома, с ним, действительно, некоторые вещи проще и быстрее собаке объяснить. Есть книга Светланы Золотниковой "Клик-ням. Кликер-дрессировка для начинающих" там рассказан принцип, как работать с кликером.

Как-то странно. Вроде бы принцип несложный, о чём там целую книгу писать? В статье по моей ссылке, казалось бы, всё изложено, да и на ютюбе полно видосиков на эту тему. А нет этой книжки в электронном виде? Мне до русской книготорговли далековато.
О, нашёл. Буду разбираться. Спасибо.

Ну, книга - это немножко громко сказано, это скорее статья. Но симпатичная, хотя и не бесспорная. Например, зачем вырабатывать выдержку в 10 минут у охотсобаки? По стилю - немножко слишком конкретная, а потому многословная, для многих команд это просто повторение одного и того же пути. Но это, пожалуй, моё личное восприятие. Разумеется, не всем подходит обобщающее изложение, некоторым как раз нравится конкретика. В целом - очень хороший текст.

Ну, книга - это немножко громко сказано

Есть такое, там достаточно просто, как мне кажется суть работы с кликером описана. Да и альтернатив по сути и нет. Если отбросить ее, то надо искать информацию по частям, а бывает не всегда эта информация адекватна. Видел ролик, где человек учил работать с кликером по несколько раз щелкая на правильное однократное правильное действие собаки, или статьи, где пишут, что прежде чем работать с кликером, собаку надо "разогреть" - т.е. не кормить три дня.

Originally posted by mihasic:

зачем вырабатывать выдержку в 10 минут у охотсобаки

ретривероводы с Вами не согласятся )))) там бывает выдержка и более длительная требуется.

ретривероводы с Вами не согласятся

Да любой собаке нужна выдержка, без нее на малейший раздражитель она будет реагировать, как ей вздумается, зачатую мнение собаки и человека в этом вопросе расходятся))) так что выдержка + подзыв = база.
В тему выдержки и ретриверов:
Как отличить голден ретривера от лабрадора ретривера?
Вам нужно подойти к берегу реки и бросить в воду палку. Тот пес, который доплывет до середины реки раньше, чем предмет будет брошен, является лабрадором.

Originally posted by mihasic:

Кто пользовался, расскажите, пожалуйста, насколько это эффективно или наоборот. А то смотрю всякие англоязычные ютюбины, так у них этот кликер просто везде. Стоящая вещь?

Для начала есть смысл понять в чем суть дрессировки с помощью кликера.
Есть такая книга автора Карен Прайор "Дрессировка с помощью кликера" и в предисловии к ней написано:
" Главным в этой работе явилась моментальная и чёткая подача условного сигнала, который, в свою очередь, изначально был связан с безусловным подкреплением - лакомством. Данный приём был назван Прайор положительным подкреплением. В качестве условного сигнала использовали щелчок металлической пластинки. Было создано специальное приспособление - кликер - компактная, удобная для работы в самых разных условиях коробочка со щёлкающей пластинкой".
Отсюда и стоит решать нужно ли Вам в общении с Вашей собакой иметь знание собакой отложенного пищевого положительного подкрепеления.
Просто из опыта, вместо щелчка кликером, аналогичным образом может работать опускание руки в карман, где Вы обычно носите корм для поощрения собаки.

ALEXGEN1957:

Для начала есть смысл понять в чем суть дрессировки с помощью кликера.
Есть такая книга автора Карен Прайор "Дрессировка с помощью кликера" и в предисловии к ней написано:
" Главным в этой работе явилась моментальная и чёткая подача условного сигнала, который, в свою очередь, изначально был связан с безусловным подкреплением - лакомством. Данный приём был назван Прайор положительным подкреплением. В качестве условного сигнала использовали щелчок металлической пластинки. Было создано специальное приспособление - кликер - компактная, удобная для работы в самых разных условиях коробочка со щёлкающей пластинкой".
Отсюда и стоит решать нужно ли Вам в общении с Вашей собакой иметь знание собакой отложенного пищевого положительного подкрепеления.
Просто из опыта, вместо щелчка кликером, аналогичным образом может работать опускание руки в карман, где Вы обычно носите корм для поощрения собаки.

Вы знаете, тут многие умеют гуглить, и я не исключение. Я спрашивал о личном опыте.

Originally posted by mihasic:

Я спрашивал о личном опыте.

Я про него и написал.
С первыми ретриверами изучил теорию, купил кликер, и даже начал пробовать использовать. Только оказалось, что при обычной дрессировке и натаске это мне неудобно.
Первого лабрика я вообще, не имея ни каких знаний по подготовке ретриверов к охоте, выращивал, воспитывал и дрессировал по методике подготовки служебных собак, чему я в свое время был обучен.
Понятное дело, про кликер в методиках, берущих свое начало из 30-тых годов прошлого века, нет ни каких упоминаний. Когда лабрику исполнилось 8-м месяцев, познакомился с Петром Жуковским, т.к. он стал заводчиком моего второго ретривера. Вместе со щенком Петр прислал мне и свою первую книгу по выращиванию, дрессировке и натаске ретриверов. Понятное дело, в этой методике тоже ни слова про кликеры.
К этому моменту я успел уже прочитать массу различных книг от труда Е.Мычко до книг Бермана, Власенко, Гриценко и т.д.
В тот период и прочитал про кликер. Решил, что применение кликера поможет избавится от необходимости таскать с собой на занятия корм для поощрения.
Только, как правильно использовать кликер на занятиях с лабриком так понимание и не пришло. Послушка с одной стороны у него уже была поставлена, а выполнение различных упражнений по методике Жуковского само по себе было для лабрика, как поощрение. Выполняя очередную подачу, отдавая поноску, собака находилась в таком возбуждении, что отказывалась от поощрительного корма и всё её внимание было направлено в поле, где находились другие поноски. Щелчки кликером в этот момент собака вообще пропускала мимо ушей.
Товарищ (учившийся до этого натаске у Димы Карманова), который помогал мне поставить поисковый след и челночный поиск сразу порекомендовал мне не тратить дальше время на использование кликера.
Я его совет в тот момент решил проигнорировать. Причина была одна. Тогдашние Правила по РиПБД запрещали при участии в испытаниях и соревнованиях использовать пищевое поощрение. Вот я и думал, что кликер мне в этой ситуации поможет. Оказалось, что мне это и не нужно.
Второй мой ретривер, как оказалось, вообще мало нуждался в пищевом поощрении. Для него с малых лет основным стремлением было делать то же, что и лабрик. Даже самые сложные упражнения чесапик научился выполнять методом подражания. Основная проблема, которую надо было решать, это воспитание у него выдержки.
После того, как чесапик перегрыз несколько поводков, ожидая, своей очереди на выполнение упражнений, вынужден был купить для него цепь. Перегрызть её он естественно не мог, но появилась новая проблема. Пес до наступления своей очереди, постоянно лаял. (Во многих моих роликах, где снято выполнение упражнений лабриком, фоновый звук, это как раз безостановочный лай чесапика). В какой-то момент решил попробовать, а что будет если чесапика вообще не привязывать. И оказалось, что он и не лает и с места не страгивается в ожидании своей очереди.
Успешная натаска ретриверов на поиск и подачу по методике Жуковского, что через пару лет подтвердили и тесты проведенные в Москве финскими экспертами, невозможны с одной стороны без идеальной послушки. С другой необходимо в процессе выращивания и воспитания ретривера развитие заложенных в него от природы желаний угождать и подавать. Одновременно методика Жуковского опирается на подачу команд свистком и жестами.
Собственно, где то в этот период я и понял, что я кликер таскаю с собой зря, т.к. в натаске его совсем не использую.
Как уже написал выше, для ретривера сам факт посыла на следующую подачу уже поощрение, причем по силе значительно превосходящее пищевое.
Сейчас точно не вспомню кто, но видел, что кто-то из инструкторов при подготовке собак, как раз и модернизировал этот вариант поощрения. Собаке успешно выполнившей упражнение, ведущий давал возможность подать мячик.

Вот и получается, что применение кликера первоначально придуманное для дрессировки крупных морских млекопитающих, (касаток и дельфинов) безусловно можно применить и для подготовки собак. Другой вопрос за чем это надо, если при правильном выращивании и воспитании ретривера (за других охотничьих собак не уверен, т.к. не знаю) поощрение кликером, на мой взгляд, не имеет смысла.

Если Вы в Питере и есть желание попробовать самостоятельно, могу подарить свой кликер.
Вот такой:

ALEXGEN1957:

Если Вы в Питере и есть желание попробовать самостоятельно, могу подарить свой кликер.
Вот такой:

Нет, я не в Питере. И у меня их уже пяток. Щенок будет только весной, прорабатываю теорию.

ALEXGEN1957:

Решил, что применение кликера поможет избавится от необходимости таскать с собой на занятия корм для поощрения.

Что-то странное Вы пишете. Клик - не поощрение. Это, скорее, обещание поощрения. Достоинство клика в том, что он короткий, и поэтому его легко привязать точно к моменту выполнения требуемого действия. Так что ЗАМЕНИТЬ поощрение кликом - идея очень и очень странная. Похоже, Вы всё-таки недочитали книжек.

Originally posted by mihasic:

Похоже, Вы всё-таки недочитали книжек

Возможно.
А может я консервативен в выращивании, воспитании и натаске собак.
Тем не менее Вы ведь не будете возражать, что собака не человек и

Originally posted by mihasic:

обещание поощрение.

работать само по себе не будет. Для этого в определенный период взросления щенка надо суметь у него сформировать само понимание, что сделанное им действие Вами поощряется. В большинстве своем собаки работают за пищевое поощрение. Если оно одновременно подкрепляется голосовой командой "хорошо" и тактильным контактом (поглаживанием рукой головы собаки) этого более чем достаточно для дальнейшего воспитания собаки.
Я до этого не стал писать, но думаю, что важно и то, что для управление и контакта с ретривером важное значение имеет контроль и руководство действиями собаки при помощи свистка.

Кроме того наверное имеет значение и что планируется поощрять (воспитывать и развивать у щенка) и какой породы будет собака.
Просто большинство охотничьих собак, в лучшем случае, получают навыки послушки в той или иной мере. А вот дрессура для охоты решающее значение имеет только у ретриверов и чуть меньше у других подружейных собак.
Базовая команда в послушке "ко мне". Не уверен, что если её заменить щелчком, то собака будет бросать то, чем она занимается в данный момент и нестись к Вам так, что уши будут полоскаться, как знамена на ветру.

Originally posted by ALEXGEN1957:

Возможно.
А может я консервативен в выращивании, воспитании и натаске собак.

Просто у Вас не было потребности что-либо улучшать. Применяемые инструменты воспитания приводили к удовлетворяющим Вас результатам.

Originally posted by Ерунда:

Применяемые инструменты воспитания приводили к удовлетворяющим Вас результатам.

Коллега правильно видимо выше написал, что я не дочитал книжки.
Сейчас сижу перечитываю по новой, всё, что у меня есть про использование кликера.
Только пока так и не понял, чем может помочь кликер при выращивании и воспитании собак. При натаске, думаю, кликер вообще ни чем не поможет.
Это я к тому, что нынешние мои чесапики , в отличии от первого, дали полное понимание, почему даже у себя на родине ни кто из натасчиков и владельцев питомников не хочет заниматься воспитанием и выращиванием чесапиков.
Мне сейчас помогают только китайские электроошейники, у которых я использую биперы для контроля поведения собак на расстоянии. Мне это откровенно не нравится, т.к. считаю, что во время охоты и просто нахождения собак в угодьях, на ретриверах не должно быть ни каких ошейников.

обещание поощрение.

работать само по себе не будет. Для этого в определенный период взросления щенка надо суметь у него сформировать само понимание, что сделанное им действие Вами поощряется.

Все верно, потому как это поощрение идет сразу за щелчком, а щелчок лишь маркер правильного действия. Его преимущество - скорость. Позволяет выбрать нужное действие моментально. А для того, чтобы собака поняла суть работы, ее надо приучить к кликеру. Опять же кликер нужен не всегда, обычно его достаточно, чтобы выбрать и "поставить" какое-то действие, а отработка и закрепление уже вполне может идти без него.
Для примера, я научил собаку идти к себе в клетку без наведения и прочей "помощи" используя кликер буквально за минут семь. Это был ее добровольный выбор, без бесконечных "место-место-место... "

При натаске, думаю, кликер вообще ни чем не поможет

По большей части так и есть. Кликер не панацея, но для своих задач - более чем хорош.

------
линька - процесс хлопотный!
добро пожаловать на олимп!

Не уверен, что если её заменить щелчком, то собака будет бросать то, чем она занимается в данный момент и нестись к Вам так, что уши будут полоскаться, как знамена на ветру.

Вы прям совсем не поняли, как работает кликер. Щелчок это не команда и не поощрение.

------
линька - процесс хлопотный!
добро пожаловать на олимп!

Originally posted by staryiPatalog:

Щелчок это не команда и не поощрение.

Я ведь уже написал, что видимо что-то не понял. Буду весьма благодарен прочитать с чем мы имеем дело на самом деле.
Выше я привел цитату из книги

Originally posted by ALEXGEN1957:

.. . Карен Прайор "Дрессировка с помощью кликера" и в предисловии к ней написано:
" Главным в этой работе явилась моментальная и чёткая подача условного сигнала, который, в свою очередь, изначально был связан с безусловным подкреплением - лакомством. Данный приём был назван Прайор положительным подкреплением. В качестве условного сигнала использовали щелчок металлической пластинки. ... ".

Я исходил из того, что "моментальная и чёткая подача условного сигнала" это всего лишь звуковой раздражитель вызывающий у собаки положительную эмоцию, т.к. в ходе предварительного обучения у щенка сформирована связь между определенным звуком и последующим получением лакомства.
Отсюда я и подумал, что известная связь между голосовой командой "хорошо" и последующим пищевым поощрением это практически то же самое.

Меня смущает логическая цепочка во фразе:

Originally posted by staryiPatalog:

Для примера, я научил собаку идти к себе в клетку без наведения и прочей "помощи" используя кликер буквально за минут семь. Это был ее добровольный выбор, без бесконечных "место-место-место... "

Разве собака "добровольно" идет в клетку если она делает это по Вашей команде и получает за это поощрение? Я почему-то подумал, что это четкое выполнение команды.
Для меня добровольный вариант когда псы, увидев, как мы одеваемся в охотничью одежду, выскакивают пулей во двор и отталкивая друг друга несутся и запрыгивают в открытый багажник машины или кузов вездехода. В этой ситуации не требуется ни команды, ни поощрения.
Но повторюсь. Дочитаю к вечеру ещё раз обе книги и только тогда смогу наверное участвовать в теме более предметно.

Originally posted by staryiPatalog:

а щелчок лишь маркер правильного действия. Его преимущество - скорость.

Да, вот ещё момент, вызывающий сомнение. Разве подача голосовой команды "хорошо", или я вместо неё для поощрения при нахождении и подборе поносок и тушек использую более короткое "да" или в случае, когда надо прекратить работу собаки в неправильном направлении использую команду "нет", отстанет от скорости подачи щелчка.
Зато есть определенная трудность в самой подаче щелчка.
В одной руке 2-3 ранее поданных поноски, хотя если под ногами чисто, можно их и на землю бросить, в другой стартовый револьвер, а ещё надо иметь дополнительную руку, чтоб держать свисток для управления собакой. И от всего лишнего в руках надо избавится за пару тройку секунд, пока собака несется к тебе с очередной поноской.
И главное надо постоянно контролировать себя, чтоб кликер всегда был при себе во всех ситуациях. Со свистком проще. Он нужен в основном вне дома и его если вешать вместе с поводками, то никогда не забудешь. Я правда для гарантии запасной повесил ещё и на ожерелье с манками. С кликером, мне кажется забот чуть больше.